MARELE ŞOC- DIN FINALUL UNUI SECOL SCURT

Ion Iliescu în dialog cuVladimir Tismăneanu

Editura Enciclopedică Bucureşti, 2004

Despre comunism, postcomunism, democraţie

Comentată complet de Ioan Roşca: IR

Argument

[IR: În care, pe două coloane, cei doi explică geneza cărţii. Cei care ştiu ce se întîmplase în România pînă în acel moment, vor aprecia cum se cuvine poziţia şi atitudinea co-autorilor]

Ion Iliescu: Proiectul acestei cărţi, realizată pe bază de dialog, are la origine câteva din întâlnirile pe care le-am avut, la început ocazionale, cu profesorul şi politologul Vladimir Tismăneanu. Nu ne găseam, decât rareori, pe aceleaşi poziţii, dar poate că tocmai de aceea discuţiile erau întotdeauna incitante; ştia să strecoare în dialog observaţii şi reflecţii pătrunzătoare. Asta cred că ne-a şi apropiat şi am dat curs, prin urmare, proiectului respectiv. Ne-am întâlnit în mod special pentru aceasta în vara lui 2003, la Neptun, câteva zile şi nopţi, unde, cu microfonul în faţă, am demarat convorbirea noastră despre comunism, post-comunism şi democraţie, temă care dă şi titlul cărţii. Am continuat, apoi, la Washington, în toamna aceluiaşi an, când, profitând de un scurt răgaz de seară, în timpul vizitei oficiale în S.U.A., am revăzut, împreună, textul convorbirii şi am pus la punct ultimele detalii.[]

Vladimir Tismăneanu: Ideea unei cărţi de convorbiri cu preşedintele Iliescu s-a născut în vara anului 2001. Am purtat atunci o interesantă discuţie la Bucureşti, cu cel care fusese reales preşedinte al României. M-a frapat, cu acel prilej, disponibilitatea sa de a atinge subiecte considerate, mult timp, tabu.[] Această carte ţine să pună în discuţie, fără inhibiţii, dar în limitele discursului conceptual politic, o biografie de excepţie, care s-a intersectat, în câteva rânduri, în chip determinant, cu destinul României în ultimele decenii ale veacului douăzeci. Mai mult, opiniile preşedintelui Iliescu vor marca dinamica vieţii politice româneşti la începutul noului secol.[] ca intelectual public, am fost, în repetate rânduri, un critic al guvernării FSN de după decembrie 1989, inclusiv al unora din acţiunile asociate direct cu preşedintele Iliescu. Pe de altă parte, cred că anii trăiţi în opoziţie (1996-2000) au produs, în cazul domnului Iliescu, schimbări de mentalitate şi comportament politic ce nu pot fi ignorate. Ca politolog, eram curios să văd în ce măsură s-a produs un fenomen de învăţare politică şi, nu mai puţin semnificativ, în ce măsură există reconsiderări legate de unele opţiuni şi decizii politice. Am fost întrebat: „Nu te temi că, prin simpla angajare în acest dialog, contribui la legitimarea lui Ion Iliescu?" Am răspuns cât se poate de simplu: legitimitatea unui lider în democraţie se naşte din alegeri libere, din acceptarea regulilor şi procedurilor jocului democratic, inclusiv a alternanţei la putere[]

Istoria politică prin referinţe şi ipostaze biografice

[IR: În care se deapănă amintiri cu nostalgie reţinută, se fac reconsiderări fără flagelare autocritică, se expun amănuntele necompromiţătoare, ţesîndu-se imaginea PCR-iştilor buni]

[]

Vladimir Tismaneanu: []Pentru cititorii acestei cărţi, aş vrea să precizez că ideea de la care am plecat este că personalitatea lui Ion Iliescu este o personalitate de extremă importanţă nu numai pentru tranziţie, ci pentru ceea ce a fost în toată perioada, cel puţin din anii '60 încoace - pentru că, până în anii '60, nu eraţi în vârfurile puterii. Iar, după anii '60, când aţi întâlnit personalităţi de prim rang, după ruptura cu Ceauşescu şi eliminarea dumneavoastră din structurile decizionale ale puterii, aţi continuat să fiţi un reper pentru foarte mulţi dintre noi.[IR: Cu o astfel de rezumare a posturii lui Iliescu înainte de 1989, cade din start prezumţia că Tismaneanu ar fi… şi expert şi corect.]

[]Am fost la Bucureşti în iunie 1990, am văzut cu ochii mei acţiunea minerilor în acea perioadă, pe care, la vremea respectivă, am calificat-o în termeni foarte duri. Am scris în „New Republic" un articol, „Omagiu Golăniei, care trimitea spre atmosfera unei faimoase cărţi de George Orwell. Altă carte, Balul mascat - un dialog cu Mircea Mihăieş - este cât se poate de critică la adresa guvernării din perioada 1990-1996, inclusiv perioada după 1994, a ceea ce s-a numit patrulaterul roşu". In toţi aceşti ani, am urmărit atent evoluţia dumneavoastră politică şi intelectuală, un caz fascinant pentru mine, de învăţare politică - şi accentuez cuvintele învăţare politică.[IR: Între timp, Tismăneanu pare a mai fi reconsiderat o dată situaţia?]

[] Aşternând pe hârtie aceste notaţii introductive, am lângă mine ziarul „New York Times" din 16 iulie 2003, cu un articol pe care nimeni nu şi l-ar fi imaginat în trista vară, pentru unii dintre noi, a anului 1990. Titlul este "SUA privesc o Românie favorabilă drept un nou tovarăş de arme", articol care apare în prima pagină a lui „New York Times". [IR : Aha …]

Ca punct de plecare a discuţiei, aş vrea să vă provoc cu întrebări de felul: cum s-a putut întâmpla ca tocmai Ion Iliescu să ajungă liderul structurilor de putere post-revoluţionare? De ce credeţi că aţi fost acceptat de mişcarea revoluţionară, în vreme ce, să spunem, un Ilie Verdeţ, care încerca să facă în vremea respectivă un guvern, a fost practic, respins de mulţime? [IR: Aparent incisivă, întrebarea confirmă o falsă "acceptare"]Vă întreb pe dumneavoastră, pentru că, într-un fel, eu am explicaţiile mele. Iată, de pildă, într-un articol intitulat personal Power and Political Crisis in România", pe care l-am publicat în revista „Government and Opposition" (Voi. 24, No. 2, Spring 1989, vi l-am dat în februarie 1990, când ne-am întâlnit, eram împreună cu Dorin Tudoran), revistă editată de regretatul profesor Ghiţă Ionescu, scriam: ,"Există grupuri în elita comunistă din România profund îngrijorate de actuala criză. Mai mult, aceşti oameni au găsit o sursă de încurajare în reformele lui Gorbaciov" şi mă refeream la dumneavoastră ca simbol al unei posibile alternative la dictatura familiei Ceauşescu; [IR:…] menţionam faptul că, în timpul vizitei lui Gorbaciov la Bucureşti, în mai 1987, Ion Iliescu a fost „expediat" din Bucureşti pentru a se evita o posibilă întâlnire cu oaspetele sovietic. Menţionam, de asemenea, faptul că Ion Iliescu fusese eliminat din conducerea PCR, sub acuzaţiile de „liberalism" şi „intelectualism". Mai menţionam articolul său „Creaţie şi informaţie" (o critică voalată [IR:…] a ultracentralismului birocratic şi a incompetenţei dominante în epocă) apărut în „România literară" (3 septembrie 1987, p. 19), precum şi importantul profil biografic despre Ion Iliescu publicat în săptămânalul german „Der Spiegel" (9 noiembrie 1987), [], profil în care, de asemenea, se făcea referire la articolul amintit şi din care se reproducea celebra frază a lui Francis Bacon, întoarsă de dumneavoastră într-o oglindă mai mult decât sugestivă [IR:…]: „ştiinţa înseamnă putere" (Bacon), „ceea ce — adăugaţi dumneavoastră - nu înseamnă că şi reciproca ar fi valabilă".[IR: Din care se vede că V.T. nu e oricine, ci un ins cu îndelungat rol activ în construirea mitului Iliescu - comunistul bun care trebuia să vină la putere. Nu întîmplător calcă el agil printre născocirile, eufemismele si eludările cu care e încropit portretul de rezistent al lui Iliescu; exemplare sint aprecierile faţă de "aluziile" care s-ar putea desluşi in cuminţile lui luări de cuvînt. Aşa ne-am procopsit şi cu alţi "dizidenţi"… ]

[] Ştiu că citiţi în cel puţin trei limbi străine. Iar din cartea dvs. Revoluţie şi reformă rezultă că eraţi conştient de declinul ineluctabil al proiectului utopic, hai să-1 numim marxist sau leninist, sau marxist-leninist; ştiu că citeaţi multă literatură kremlinologică şi ar fi foarte interesant „să revizităm" coordonatele acelui proiect, din perspectiva contemporaneităţii. [IR: Praf l-a făcut cu astfel de "provocări" , obligîndu-l să-şi demaşte… buna credinţă]

Ion Iliescu: []Aş începe să răspund la ceea ce a sugerat prima întrebare - şi anume de ce tocmai eu am fost propulsat în miezul evenimentelor şi am fost acceptat de iureşul revoltei populare în condiţiile lui decembrie 1989? [IR …] Un posibil răspuns se află în ceea ce spuneaţi mai devreme - şi anume că am fost totdeauna un om activ, atât în plan politic, cât şi în plan profesional, încă din tinereţe fiind cunoscut în multe cercuri ale societăţii româneşti. [] Prin urmare, pe de o parte, activitatea în domeniul profesional -domeniul gospodăririi apelor - care m-a pus în contact cu absolut întreaga ţară, pentru că domeniul în care lucram noi, la Consiliul Naţional al Apelor, avea răspândire pe întreg teritoriul ţării, [IR: S-au mai ocupat şi alţii de apele care curg toată ţara, pădurile care se întind peste tot, cîmpurile care dau grîne prin atîtea judeţe, fabricile care produc progres prin atîta oraşe, etc . Dar nu au aterizat pe 22 decembrie, ora 14, în fruntea unei revoluţii consumate] [] Şi există, pe de altă parte, activitatea obştească [IR: Ce termen a găsit…]; încă elev fiind, lucram în conducerea UAER - Uniunea Asociaţiilor de Elevi din România, care a fiinţat un an de zile, din 1948 până în 1949. Mai târziu, activitatea în conducerea UASR - Uniunea Asociaţiilor Studenţilor din România, creată în 1957 - m-a pus în contact cu promoţii întregi de tineri; unii dintre ei au devenit, apoi, oameni activi în diverse domenii ale vieţii sociale. Răspunderile politice [IR …] în conducerea organizaţiei de tineret, în structura centrală de partid sau în conducerea judeţelor Timiş şi Iaşi m-au pus în legătură cu diferite categorii de oameni şi m-au făcut cunoscut în ţară. [] Dezavuarea mea, în 1971, într-o plenară de activ ideologic, când mi s-a aplicat eticheta de „intelectualism" [] şi trimiterea spre „reeducare" [IR …] (întâi la Timişoara, apoi la Iaşi), numirea în domenii oarecum marginale faţă de cercul puterii din acea vreme - la Consiliul Naţional al Apelor şi, apoi, la Editura Tehnică -, toate acestea au creat treptat, foarte multor oameni, o anume reacţie, care a accentuat o simpatie faţă de mine, mărturisită sau nu. Iar în momentele în care criza acută de sistem s-a manifestat din ce în ce mai puternic - mai ales în a doua jumătate a anilor '80 - această simpatie a căpătat, evident, şi o componentă politică, o înţelegere şi o semnificaţie politică mai largă, lucru care a fost sesizat şi în comentariile de care aminteaţi.[] Iată cum un proces lent, de acumulare a unor percepţii şi formare a unor convingeri - căruia i se adaugă, uneori, şi întâmplarea - poate propulsa, în momente cruciale ale istoriei unei naţiuni, persoane, personalităţi care, la o privire superficială, păreau a nu avea datele necesare pentru aşa ceva. [IR: Iată cum ne-întîmplarea permite răstălmăcirea unei vieţi puse în slujba PCR-ului genocidar, pentru a justifica deturnarea revoluţiei din decembrie ]

[]

Vladimir Tismăneanu: Dacă nu mă înşel, dezavuarea dvs. - cum o numiţi - reprezenta, în limbajul autoritarist al epocii, prima sancţiune de acest tip, prima eliminare publică, dar n-a fost o formulare explicită a acestui lucru [IR: Implicită, subtilă, imperceptibilă reprimarea rezistentului I.I.], pentru că Ceauşescu era în faza în care se ferea să mai dea sancţiuni nominalizate ca atare, [IR: Avem şi explicaţii…] chiar dacă pe urmă le-a reintrodus. [] era vorba de o eliminare publică a dumneavoastră şi a unui cerc din jurul dumneavoastră, format din economişti, politologi, precum Constantin Vlad, Gheorghe Badrus şi alţii. Deci nu era vorba de o simplă eliminare a lui Ion Iliescu, ci de lecţia publică a acestei decizii, de menţionarea acestui lucru în presă, ceea ce însemna un fel de „aviz amatorilor", care nu mai avea decât un singur precedent, din altă generaţie şi în cu totul alte conotaţii - Alexandru Drăghici; dar acesta venea din generaţia lui Dej şi părea o răfuială a lui Ceauşescu cu baronii lui Dej, să spunem. Or, în cazul dvs., era o lovitură dată unui grup care, aparent, era promovat de Ceauşescu, dar prin care acesta voia să dea un avertisment că poate elimina oricând oamenii care par apropiaţi de el.[IR: Într-un interviu în care "întrebările delicate" ascund argumentaţii pentru cauza lui I. Iliescu, acestuia nu-i mai rămînea decit să confirme. Că da, a vrut binele ţării. Că da, a fost mazilit. Că promovarea lui de către Ceauşescu - nu se pune. Că da, e mare dizident. Se fac comparaţii favorabile cu Drăghici, nu cu eroii anticomunişti închişi şi după 1965 - şi loviţi de FSN după 1990. Rămînem în lumea plămădită de Tovaraşi. Între timp, se pare că Tismăneanu a avut revelaţia altei rezistenţe anticomuniste… ]

Vladimir Tismăneanu: Ce funcţie deţineaţi în 1968? Cred că eraţi încă la tineret, nu?

Ion Iliescu: Eram la tineret, nu demult devenisem ministru pentru problemele tineretului; până atunci, între 1960 şi 1967, lucrasem la secţia de propagandă şi la secţia de învăţământ ale Comitetului Central.

Vladimir Tismăneanu: V-aţi gândit vreodată că veţi deveni ministru al Tineretului în anul în care tineretul a fost cel mai neliniştit, poate, din precedenta jumătate de secol? [IR: Despre funcţiile şi activităţile condamnabile ale Tovarăşului Iliescu ( ca după 1956 - cînd curăţa UTC-ul de elemente nesănătoase, sau in 1949 - cînd participa alături de Ceauşescu la cuminţirea ţăranilor din Dobrogea) - nici un cuvînt. În schimb, avem parte de o conexare la evenimentele din 1968 din Paris…Pentru ca vătaful "tineretului" comunist să fie invăluit în lumina nostalgică a non-conformismului. ]

Ion Iliescu: [] Insă poziţia lui Ceauşescu din 1968 a fost chiar un act de temeritate din partea lui, apreciat ca atare de toată lumea. [] După aceea, însă, Ceauşescu, analizând consecinţele gestului său, a devenit evident preocupat de soarta sa - pentru că era, în general, un tip foarte suspicios. Pe acest fundal, suspiciunile faţă de propriul anturaj au început să-i crească, astfel încât, fără îndoială, şi-a pus tot mai des şi mai serios întrebarea cum anume să-şi asigure poziţiile de comandă şi să preîntâmpine orice încercare de debarcare a sa de la conducere, bănuind tot felul de posibile acţiuni subterane susţinute de Uniunea Sovietică. [IR …]

Devenise aproape evident că vizita în ţările asiatice - şi mai ales în China şi Coreea de Nord - a constituit, pentru el, un prilej de a căuta un răspuns adecvat preocupării de a-şi păstra şi consolida puterea personală. In acest context trebuie înţeleasă şi urmarea discuţiei noastre de atunci, pe tema sistemului nord-coreean, în care Ceauşescu văzuse un posibil model pentru consolidarea poziţiei sale în România. Din stările de lucruri constatate în acele ţări alesese şi se inspirase inclusiv în ceea ce priveşte formularea acuzei de „intelectualism" cu care avea să mă eticheteze, ca motivaţie ideologică a dezavuării şi îndepărtării mele.

[] Mai era, însă, un anumit context - şi anume că, în aprilie 1968, într-o plenară a Comitetului Central, se dezavuaseră actele abuzive atribuite lui Gheorghiu-Dej împotriva unor militanţi ai partidului, cum a fost cazul lui Pătrăşcanu şi al altor militanţi de partid. Fiind prea recentă critica la adresa unor decizii ale lui Dej, Ceauşescu nu-şi mai putea permite, în 1971, să folosească acelaşi tip de decizii, aceleaşi metode ce abia fuseseră dezavuate şi condamnate ca metode staliniste. Aşa se explică de ce faţă de mine şi faţă de alţii a adoptat cu totul alte măsuri, a împrumutat din practica asiatică: trimiterea, spre reeducare, la „munca de jos", cum se spunea atunci. Aceasta a fost şi măsura luată faţă de mine.

[IR: A fost vorba de bătălia pentru putere din cadrul PCR, dusă în numele unor deosebiri de vederi privind întărirea sistemului. Dacă poziţia lui I.I în problema liberalizarii pare onorabilă, nu la fel se prezintă chestiunea relaţiei cu Moscova. Dar "americanul" Tismăneanu nu sapă unde nu trebuie. Şi vom vedea mai jos de ce… ]

Vladimir Tismăneanu: În 1969, dacă nu mă înşel - atunci eram elev de liceu, eram chiar la liceul „Jean Monnet", pe vremea aceea se numea „Liceul 24" - a venit să ne ţină o prezentare foarte interesantă despre mişcările studenţeşti din Franţa consilierul dumneavoastră din epocă, cercetător principal la Centrul de cercetări pentru tineret, despre care vom mai vorbi, regretatul Fred Mahler. A fost o discuţie extrem de captivantă, extrem de incitantă; vorbind despre contestaţia din Vest, el nu făcea elogiul contestaţiei în Est [IR …], dar se referea la contestaţia din Vest, perioada cu Herbert Marcuse ş.a.m.d.

[]eram coleg de clasă şi cu Nicu Ceauşescu, şi cu Nadia Badrus, iar Gheorghe Badrus era în epocă, dacă nu mă înşel, redactor şef adjunct al „Scânteii" şi economist cunoscut; el mi-a arătat traducerea, care circula pentru uz intern, "Plan şi piaţă în socialism" a lui Ota Sik, cunoscutul economist care a fost principalul gânditor economic al "Primăverii de la Praga ".

[IR: Cu asemenea extracţie (educaţie) domnul Tismăneanu putea inţelege şi explica destinul liderilor comunişti. Nu însă şi al victimelor regimului comunist. ]

Vladimir Tismăneanu: Dar să revenim - şi aş vrea să vă întreb cât de la curent eraţi, în anii '70, cu literatura să o numim a disidenţei, a deziluziei? [] In ce măsură această literatură v-a deschis ochii, ca să spun aşa asupra problemei interioare, adânci, a marxismului? Putem să spunem, pentru cititori - din punctul dumneavoastră de vedere - ce era viu şi ce era mort în gândirea lui Karl Marx, respectiv în lectura leninistă a lui Karl Marx? [IR: Tovaraşească problematica….]

Ion Iliescu: Desigur, eram şi eu preocupat de cunoaşterea dezbaterilor teoretice care însoţeau lumea politică şi viaţa politică a acelei perioade. Din această perspectivă, momentul de şoc a fost şi pentru mine Congresul XX al PCUS, din 1956, eveniment care a pus multor militanţi de stânga întrebări tulburătoare. [IR: Fără efecte vizibile…] Intâmplarea a făcut ca, în perioada vacanţei de Paşti, să se ţină un congres al Uniunii Naţionale a Studenţilor Francezi la Strasbourg, la care am fost delegat. [IR …] Lucram, pe vremea aceea, la Praga, la secretariatul U.I.S. -Uniunea Internaţională a Studenţilor- [IR …] şi am avut o misiune conjugată: reprezentam U.I.S.-ul şi, în acelaşi timp, studenţimea română la acest congres al studenţilor francezi, la care au fost invitaţi reprezentanţii studenţilor din întreaga Europă, şi din Vest şi din Est. In acele zile, pe când mă aflam în Franţa, a apărut în „Le Monde" raportul secret al lui Hruşciov prezentat la Congresul XX. Am avut multe dialoguri despre acel document cu o serie de persoane, inclusiv cu Marco Pannella, atunci preşedintele studenţilor italieni - devenit, ulterior, preşedintele Partidului Radical Italian şi deputat european -, care participa şi el la acelaşi congres şi, apoi, la o reuniune a reprezentanţilor studenţimii din Est şi Vest. [IR: Şi iar aflăm cum au aflat ei prea tîrziu de crimele lor. Şi azi le mai află… ]

[] De altfel, la acea reuniune studenţească de la Strasbourg din 1956, pe care o evoc, au participat mai mulţi reprezentanţi din diferite ţări, care, ulterior, au devenit personalităţi politice cunoscute. Şi asta pentru că, la acea vreme, mişcarea studenţească reprezenta o forţă şi mulţi viitori lideri politici din Vest şi din Est s-au format în mişcarea studenţească de atunci.[IR : Aha… Contacte care după 1989 s-au dovedit utile ]

[] După ce am citit Revoluţia trădată a lui Troţki, scrisă în 1938, raportul lui Hruşciov mi s-a părut modest şi limitat faţă de analiza mult mai profundă pe care o făcea Troţki fenomenului stalinismului şi represiunilor din anii '30. [IR: Ceea ce nu l-a împiedicat să continue. Şi nici să zdrobească opoziţia anticomunistă după 1990, care dorea pedepsirea acelor crime]

Vladimir Tismăneanu: La 13 ani de la revoluţia anticomunistă din România, o parte a problemei pe care o avem este că o anumită literatură a stângii nu este cunoscută. [IR …] De pildă, Troţki nu s-a publicat, de parcă nici nu ar fi existat. [IR: Iată cu ce trebuia să se ocupe mai departe politologul V.T.]

Vladimir Tismăneanu: Alternativa lui Rudolf Bahro - disident est-german...

[] Ion Iliescu: [] Acele lecturi erau - şi sunt încă - esenţiale pentru cine doreşte sincer să înţeleagă un fenomen complex, fără precedent în evoluţia societăţii şi care a influenţat viaţa a peste un miliard de oameni. [IR: Doresc şi eu. Dar explicat de alţii… ]

O biografie aproape obişnuită, dar cât de obişnuită?

[IR: În care aflăm cum au fost prinşi visătorii Iliescu si Tisminetski în capcana unei ideologii neviabile]

Vladimir Tismăneanu: [] Mă uitam în cartea dumneavoastră Revoluţie şi reformă. Aveţi, la început, o schiţă, să-i spunem, autobiografică, intitulată O biografie aproape obişnuită. Nu ştiu dacă este chiar atât de obişnuită, aici am putea să polemizăm un pic.[IR : Şi au polemizat un pic…]

Ion Iliescu: [] am spus că este o biografie obişnuită, a unui om simplu care a avut acces spre o formare intelectuală, într-o anumită conjunctură a evoluţiei României, cu bunele şi mai puţin bunele aspecte ale vieţii de atunci. Indiferent cum judecăm acele vremuri, să nu uităm că este vorba de viaţa unei generaţii sau chiar a mai multor generaţii. [IR: Tocmai asta e, că nu vrem să uităm]

Vladimir Tismăneanu: Cred că a fost, totuşi, o perioadă de democratizare postbelică; poate că, dacă aceasta s-ar fi produs altfel, cine ştie, poate că... însă nu putem rescrie noi istoria, nu putem reface Yalta şi nu putem reface multe lucruri. Probabil că exista o tendinţă de democratizare, inclusiv socială, în Europa acelor ani. [IR: O concesie făcută regimului "putred" pe care comunismul l-a infierat şi distrus?]

[] Ion Iliescu: Pot să menţionez un lucru: spre deosebire de alţii, eu am aderat la ideile de stânga, pornind de la o realitate obiectivă, proprie vieţii mele: m-am născut într-o familie modestă, într-o familie a unui muncitor oarecum evoluat şi activ, [IR …]fără să fie un element de vârf în Partidul Comunist al vremii, dar un militant care a cunoscut şi represiunile - închisoarea, lagărul ş.a.m.d. în 1940, când am terminat şcoala primară, eu nu am putut să dau examen de admitere la un liceu.

Vladimir Tismăneanu: Din motive financiare.

Ion Iliescu: Nu. din motive politice, deoarece copiii ai căror părinţi erau condamnaţi nu erau admişi; se cerea cazierul părinţilor la accesul la liceu, liceul în accepţiunea de atunci: [] Abia după ce am terminat clasa a V-a, maică-mea m-a înscris la Liceul industrial „Polizu". [] Din 1942 s-au schimbat, de asemenea, unele reglementări. [] Aşa încât lucrurile trebuie privite în toată complexitatea lor. [IR: Era cazul ca aici să se amintească aruncarea din facultăţi a copiilor celor întemniţaţi după 1945. Dar nu avea cine pune problema, într-un dialog al profitorilor abuzurilor comuniste]

Ion Iliescu: [] Mişcarea muncitorească s-a născut, peste tot în lume, din protestul faţă de condiţiile de viaţă ale muncitorimii industriale şi nu numai, faţă de nivelul precar de dezvoltare şi, implicit, cel de trai; acest lucru este valabil şi pentru societatea românească. Încercările de idealizare a situaţiei din România antebelică nu au temei în realitatea de atunci, reflectată, de pildă, într-o lucrare de referinţă, Enciclopedia României, editată de profesorul Dimitrie Guşti în anii 1939-1940. []

Vladimir Tismăneanu: Deci, vă referiţi la comunism în sensul marxismului, nu la bolşevism...

Ion Iliescu: []Vreau să spun că mişcarea socialistă - în general şi peste tot în lume - a avut cauze obiective, fiind determinată de nivelul de dezvoltare a societăţii; ea a apărut ca formă de protest şi de luptă faţă de polarizarea socială şi discriminarea politică, economică, socială şi culturală. [] Putem spune că mişcarea socialistă a degenerat în Est într-un sistem care s-a dovedit incapabil să răspundă chiar acelor comandamente pe care şi le stabilise [IR …]; adică să realizeze o democraţie mai profundă, deschisă către toţi cetăţenii - către oamenii muncii, cum se spunea atunci - şi, mai ales, un sistem economic mai eficient. Celebrele axiome ale „socialismului ştiinţific" - care afirmau că o economie centralizată, dirijată de stat, pe baza unei abordări sistemice, la nivelul economiilor naţionale, are şanse superioare de valorificare optimă a resurselor naţionale-materiale şi umane - s-au dovedit a fi doar nişte teorii ale „posibilului" şi creaţii ale imaginarului, care au eşuat lamentabil în confruntarea cu cerinţele reale ale dezvoltării economice şi sociale, mai ales pe fundalul unei dinamici noi a progresului tehnologic. [IR: Aşadar şi astăzi Tovarăşul Iliescu pretinde că bunele intenţii ale comuniştilor români au fost compromise de erori de parcurs, de o greşită orientare socio-economică. Nici azi nu a "aflat" că la noi NU a fost vorba de "luptă faţă de polarizarea socială şi discriminarea politică, economică, socială şi culturală" ci de ocupaţie sovietică, trădare de ţară, distrugere si genocid. Culmea e că tot ei au mai greşit o dată devastator, după 1990, de data asta în numele superiorităţii capitalismului. Dar Tismăneanu nu-l aduce la realitate. In 2004 nu aflase încă nici el ce a fost comunismul românesc? De aceea, ca şi Băsescu, a avut nevoie de cercetări, in 2006? De aceea îl acompaniază pe Iliescu în meandrele socialismului? ]

Vladimir Tismăneanu: Dar să nu uităm că, totuşi, conceptul economiei socialiste planificate a influenţat importanţi gânditori economici, inclusiv pe Keynes, soţii Webb şi alţii.

[]Acum înţelegeţi de ce o anumită dreaptă, inclusiv pe la noi, pe la noi şi în America, şi pe aici, pe malurile Mării Negre, afirma că, de fapt, problema nu e doar Revoluţia Rusă şi că trebuie să regândim şi Revoluţia Franceză şi că, de fapt, tragedia merge foarte departe. [] uitând că Revoluţia Franceză a dat şi Declaraţia drepturilor omului şi cetăţeanului sau, poate, neuitând, ci neplăcându-le această declaraţie.

Ion Iliescu: Şi Revoluţia Americană se înscrie în aceeaşi ordine a ideilor şi a tendinţelor epocii. A fost o consonanţă de idei din Europa şi din America - Drepturile omului în Europa, Revoluţia Franceză; Drepturile omului în America, Revoluţia Americană. Deci, a fost o cerinţă a vremii, a fost un factor obiectiv, era contestarea unei societăţi închistate, societatea feudală.

[IR: Si uite aşa se acoperă un genocid cu eschibiţii ideologice si asocieri forţate ]

Vladimir Tismăneanu: Îndrăznesc să spun că noi avem şi anumiţi prieteni comuni, şi anumite lucruri biografice în comun. Părinţii dumneavoastră au făcut parte din mişcarea comunistă clandestină, părinţii mei au făcut parte din mişcarea comunistă clandestină. Şi sunt dispus oricând să depun mărturie [IR: !!!] împotriva afirmaţiilor potrivit cărora simpla apartenenţă la această mişcare, în anii '30 şi în anii '40, era în mod obligatoriu un certificat de adversitate faţă de statul român. [IR: Între timp depune mărturie invers?] Şi, de fapt, o participare deliberată la distrugerea statului român. Este o simplificare mai mult decât abuzivă conform căreia unii lucrau pentru serviciile secrete sovietice, iar alţii nu lucrau. [IR: Adică? Lucrau sau nu lucrau toţi? Cum să nu te treacă fiorii ştiind că acesta e omul în mîinile căruia a ajuns IICC? Un astfel de "cercetător", care se face (cînd trebuie) că nu cunoaşte activitatea anti-naţională, pro-sovietică (sau chiar KGB) a "ilegaliştilor", atestată ireparabil în arhivele CC-PCR, e dedicat măsluirii istoriei ]

Ion Iliescu: În primul rând, ideea că orice contestare înseamnă neapărat subordonare faţă de unele structuri, faţă de unele „servicii" reprezintă esenţa nocivă a acestui tip de gândire. O contestare a statului, în formele şi sistemele de funcţionare de la acea dată, a existat, fără îndoială. Orice mişcare protestatară contestă rânduielile statale existente. Nu numai mişcarea anarhistă, ci şi mişcarea socialistă, în fond, contesta inclusiv statul acelei vremi. [IR: Dar contestarea statului uzurpat de FSN, cum a fost? De ce i-a apărut lui "legionară" şi a înăbuşit-o în sînge?]

[] Vladimir Tismăneanu: Cred că e vorba şi de o lipsă de comprehensiune, în sensul unei încercări de a înţelege ceea ce s-a petrecut şi de a nu face istoria retroactiv, de a nu crede că aceia care, în anii '30, intrau în mişcarea comunistă, ar fi fost perfect conştienţi de toată documentaţia pe care o avem noi acum despre Gulag. [IR: Şi acest ins, care susţine că Ei nu au ştiut, pretinde astăzi să ne facem şi noi că nu ştim că ştiau?]

Vladimir Tismăneanu: Vreau să înţeleg puţin generaţia părinţilor dumneavoastră - pentru că este mediul în care aţi crescut [IR: "Am crescut", era mai corect şi la care v-aţi referit în câteva rânduri, inclusiv în ceea ce aţi publicat. Vreau, totodată, să dau credit unor oameni din generaţia Eliade, Cioran care, la extrema dreaptă, au avut şi doza lor de idealism şi care nici ei nu ştiau că o să fie un Auschwitz şi ce cumplite orori se petreceau acolo. După cum nici generaţia idealiştilor, să-i numim, de la extrema stângă, nu ştiau că sunt lagăre de concentrare în Siberia. [IR: Limpede ce vrea V.T.? Să folosească vinovăţiile "dreptei" pentru a le balansa pe cele comuniste. S-au făcut erori de toate părţile…. Să o luăm de la început, să iertăm. Un tîrg al impunităţii, la care însă nu avem de ce subscrie ]

[] Eu am citit destul de mult despre tatăl dumneavoastră. Muncitor într-un partid în care nu abundau muncitorii etnici români [IR: Ce eufemism!!], el era muncitor etnic român - aceasta o spun ca istoric al Partidului Comunist Român [IR: Postură în care trebuia să rămînă]şi cred că am legitimitatea să o spun -, aderă la mişcarea socialistă, aderă la mişcarea comunistă. Cum îl vedeţi astăzi, care a fost relaţia lui cu partidul şi cum s-a ajuns la conflictul între Alexandru Iliescu şi Gheorghiu-Dej? Conflict real, pentru care pot depune eu mărturie, ca istoric al Partidului Comunist Român [IR: Interesante preocupari are V.T., viitorul anchetator al crimelor comunismului: să ne garanteze pentru Alexandru Iliescu, a cărui semnatură poate fi găsită pe rezoluţia din 1931 de la Moscova, care cere dezmembrarea României. Dar Iliescu va incerca sa atenueze acest "amănunt", lansînd zvonuri despre "adevăratele sentimente" ale tatălui sau, care s-ar fi opus, la Moscova, la ce a semnat. V.T. îl poate crede. Eu vreau dovezi.].

Ion Iliescu: Tatăl meu a devenit membru de partid abia în '31, când i s-a propus şi a fost trimis ca delegat la Congresul al V-lea. [IR…] Până atunci a fost activ în mişcarea sindicală. [] Deci, şomer fiind, i s-a propus, a acceptat şi a devenit membru al Partidului Comunist şi în această calitate a participat şi la Congresul al V-lea.

Vladimir Tismăneanu: Care a avut loc în URSS.

[] Ion Iliescu: A plecat în Cehoslovacia şi de acolo în URSS. Partidul Comunist era în ilegalitate; activitatea aceasta sigur că a fost o activitate subversivă, dar asumată ca atare, cu toată răspunderea [IR…], nu de pe poziţiile pe care încearcă unii să le acrediteze, ca fiind recrutat de servicii de spionaj sovietice. [IR: Dovezi? Că prezumţia aici e recrutarea] [] Când a murit, eu aveam 15 ani şi nu apucase să-mi împărtăşească multe din viaţa lui [IR: Asta pentru orice eventualitate]; am constatat că nici mama nu cunoştea, de asemenea, multe detalii. Dar am avut posibilitatea să văd unele consemnări din dezbaterile Congresului V al PCR şi unele luări de

poziţie ale tatălui meu. [IR: Ar fi trebuit să le expună. Deocamdată avem rezoluţia antiromânească, semnată şi de Alexandru Iliescu. Cit priveşte raportul său cu URSS, faptul că a ajuns si rămas atunci acolo spune multe. Poate că şi lui V.T. - dar el nu reacţionează]

El, spre exemplu, şi-a exprimat nedumerirea în legătură cu rezoluţia privind problema naţională. Spunea - cu modestie - că nu are pregătirea teoretică să se pronunţe pe fondul analizei respective, dar că nu pricepe deloc, chiar din punctul de vedere al principiilor proclamate de acest partid - un partid al luptei de clasă - modul de abordare a problemei naţionale. [IR…] Spunea, de asemenea, că, deşi nu se putea pronunţa asupra situaţiei din Transilvania, întrucât nu cunoştea realităţile etnice din acea provincie, le cunoştea, în schimb, foarte bine pe cele din Dobrogea, iar rezoluţia adoptată nu corespundea acestora. [IR: Un curaj nebun. În acel moment la Moscova se murea imediat de aşa ceva…] [] Cunoştea regiunea şi nu înţelegea deloc cum de puteau fi abordate în rezoluţia congresului problemele etnice din regiune, prin prisma unor conflicte în care erau contrapuşi oamenii muncii - români, bulgari, tătari sau turci. I se părea că o asemenea viziune contravenea chiar principiilor de bază pe care le proclama PCR. Nu a fost prea bine primită intervenţia sa. [IR: Imaginară, pînă la proba contrarie. Dar dacă ea va apare, continuarea vieţii acestui bun român e de neînţeles] A şi fost „pus la punct", „prelucrat" de câţiva participanţi - atât de reprezentantul Kominternului, cât şi de alţi delegaţi.

Vladimir Tîsmăneanu: Am citit documentele Congresului V, erau de un sectarism înfiorător. [IR:…]

Ion Iliescu: Acesta a fost un prim contact cu partidul, cu ideologia lui. Şi a fost chiar puţin surprins. [IR:…] Iar natura opiniilor sale a condus şi la o anumită izolare a lui, nefăcând parte dintre cei aleşi în conducerea partidului, câţiva ani lucrând, se pare, într-o fabrică la Moscova [IR:…]. S-a întors prin 1936-1937, când s-a şi recăsătorit, întrucât mama mea naturală, prima sa soţie, se recăsătorise în lipsa lui.

[] Abia la vârsta de 7 ani, când s-a întors, m-am mutat cu el la Bucureşti, unde s-a recăsătorit; mama adoptivă m-a tratat ca pe propriul copil; am mai avut, apoi, doi fraţi. [] S-a reîntors tot ca muncitor, fără funcţii în partid şi a lucrat în mai multe fabrici de prelucrare a metalului, în Bucureşti -„Vulcan", „Wolf", „Lemaître", „Leonida". În 1939 a fost implicat într-un proces, împreună cu Ilie Pintilie. Se pare că au fost surprinşi cu un manifest, un text care era considerat antistatal. [IR:…] Şi-a asumat Ilie Pintilie răspunderea privind conţinutul textului. [] Tata a fost prieten şi cu Constantin David, pe care legionarii l-au ucis în mod sălbatic, în perioada rebeliunii din ianuarie [IR: De aici să se tragă obsesia?]

Vladimir Tismăneanu: Tot ceferist era şi Gheorghiu-Dej.

Ion Iliescu: Gheorghiu-Dej era la închisoare, nu se cunoscuseră. S-au cunoscut abia în lagăr, la Târgu Jiu. In 1938 au fost înfiinţate breslele muncitoreşti, de către guvernanţii vremii; a funcţionat şi o breaslă a muncitorilor în metal, pe lângă Podul Izvor, la care mi-am însoţit şi eu tatăl de vreo două ori la întruniri duminicale. Era un bun orator şi am văzut că era stimat, bucurându-se, în acelaşi timp, de simpatia oamenilor. De fapt, întrunirile muncitorilor din bresle se caracterizau printr-un climat deschis, amical ! Din 1939, o dată cu accentuarea metodelor dictatoriale, tata avea să cunoască, urmare a activităţii politice desfăşurate [IR…], atât duritatea anchetelor oamenilor Siguranţei de atunci, cât şi regimul de detenţie. După ce a ieşit din lagăr, în 1944, mai avea urme la picioare de la bătăile primite de la anchetatorii Siguranţei, în 1939. Am asistat şi la procesul lui, în 1939, după câteva săptămâni de la arestare. Era cu părul smuls, încărunţit la 38 de ani, cât avea el atunci, urmare a „anchetelor" de la Siguranţă. In 1944, când a fost eliberat din lagărul de la Tg. Jiu, avea sănătatea puternic zdruncinată - reumatism, probleme cu rinichii, cu inima ş.a.m.d. -, stare care i-a şi provocat moartea, peste numai un an. [IR: Motive de ură ... Dar spre deosebire de alţii, care au asistat după 1990 la îmbogăţirea nestingherită a torţionarilor lor, Iliescu a avut parte de cîteva decenii de răzbunare, realizată de partid ]

În plus, era marcat de o traumă psihică: în lagărul de la Tg. Jiu, în primăvara lui 1944, fusese exclus din partid. Nu cunosc detalii; se pare că a fost rezultatul unui conflict pe care 1-a avut cu Gheorghiu-Dej. [IR:Familie de maziliţi pentru că rîvneau la vîrf?]

Vladimir Tismăneanu: Plenarele din iunie 1957 şi, apoi, din iunie 1958, în care a fost discutat cazul Ovidiu Şandru - pentru că ei au fost apropiaţi - au dezvăluit faptul că ar fi pus în discuţie autoritatea lui Gheorghiu-Dej asupra conducerii partidului.[IR: O boală de familie, sau o coincidenţă de verificat, pe care V.T. o foloseşte pentru a crea simpatie pentru Ilieşti ] [] Cine îndrăznea să-i conteste lui Gheorghiu-Dej autoritatea? Era păcat mortal. [IR: Cînd? În primăvara lui 1944?]

Ion Iliescu: Bineînţeles. Revenind la tata: a ieşit din lagăr exclus din partid, dezavuat de foştii săi colegi. S-a reangajat ca muncitor. Niciodată nu a făcut parte din nomenclatura comunistă, care s-a constituit ulterior. [IR: Păi nu a mai apucat. Dar a recuperat fiul- rapid. Acesta profită azi de o moarte accidentală şi nu ne spune nimic despre ceilalţi membri ai familiei "marginalizate"…] S-a reangajat ca muncitor la căile ferate, la remiza TC-Filaret. In anii '43-'44, mama lucrase în clandestinitate [IR…] la Apărarea Patriotică, pentru sprijinirea celor din închisori şi a familiilor acestora, inclusiv a lui Gheorghiu-Dej, pe care familia lui nu 1-a vizitat niciodată la închisoare...

Vladimir Tismăneanu: Nici soţia, nici fetele.

Ion Iliescu: ...Imediat după eliberare, după 23 august 1944, Gheorghiu-Dej i-a condiţionat mamei să rămână în activul de partid, doar dacă se despărţea de soţ, de Alexandru Iliescu. Reacţia de refuz a mamei a fost dură; ca urmare, a fost dată afară din partid şi din slujbă. La rândul ei s-a angajat la calea ferată. Cu câteva zile înainte de aniversarea zilei de 23 august, pe 17 august 1945, tata a încetat din viaţă în urma unui infarct, produs într-o adunare a salariaţilor. A fost înmormântat de muncitorii ceferişti, colegii săi, care îl aleseseră preşedinte al comitetului de întreprindere pe Direcţia Telecomunicaţii CFR.[]

Vladimir Tismăneanu: Aceasta voiam să precizez. Mulţi nu înţeleg ce însemna o astfel de existenţă pentru un om care crezuse în partid. [IR: Poate înţelegem altceva…] Pentru că a existat o mistică a partidului, nu erai, pur şi simplu, membru al oricărui partid. Partidul Comunist aproape crea sensul unei familii. [IR: Din care sub-familia Tismăneanu a făcut parte, organic]Era ca şi cum erai exclus din familie, în care fraţii şi surorile tale începeau să nu-ţi mai spună bună ziua. Adversarii politici persecutaţi de comunişti măcar ştiau că sunt persecutaţi de cei împotriva cărora luptau. Era o motivaţie clară; un ţărănist persecutat de un comunist devenise un fapt normal, pentru că se aflau pe poziţii adverse şi trebuiau să ajungă la aceste relaţii. [IR: Iată de pe ce "pozitii" va judeca V.T. modul în care comuniştii i-au distrus pe cei care au încercat să apere România de ei]

Ion Iliescu: Aşa cum, la rândul lor, comuniştii au fost şi ei persecutaţi de ţărănişti...[IR: … Si Tismăneanu înţelege, tace, compătimeşte]

Vladimir Tismăneanu: Sigur, Partidul Comunist era partid ilegal, ţărăniştii erau la putere, chiar în '33. Dar ca propriii tăi camarazi, propriii tăi tovarăşi, propriii tăi fraţi să te trateze ca pe un paria, ca pe un stigmatizat!..

Vladimir Tismăneanu: în '44—'45, vine Armata Roşie în România, sunteţi încă elev. [IR: Nu vine singură. Vine însoţită de Walter Roman, Tisminetski-Tismăneanu şi alţii, dispuşi să îndeplinească sarcinile distructive ale ocupantului, ca să se răzbune pe naţionaliştii români. Tismăneanu (ca şi Roman) stă mai bine decît partenerul său, dar la taţi situaţia se inversează. Uneori moartea te scapă de păcate ] In atmosfera în care aţi crescut, cum erau percepuţi Uniunea Sovietică şi Stalin?

Ion Iliescu: La vremea respectivă, în medii largi din România [IR: Aparţinînd acestor medii, Tismăneanu nu are nimic de obiectat ] ca, de altfel, în toată Europa [IR…]- Uniunea Sovietică era privită cu simpatie, pentru înfrângerea Germaniei hitleriste, iar pentru unii, ideea de soviete era asociată cu ideea unei lumi mai bune, cu mai multă echitate socială, care să asigure oamenilor muncii condiţii mai bune de viaţă, de trai ş.a.m.d. [IR: Tremură morţii noştri în pămînt ….]Deci, era o aspiraţie spre mai bine, care venea încă din rădăcinile mişcării socialiste, care proclama nişte principii şi idei umaniste, înglobate perspectivei unei societăţi mai bune şi mai drepte, aşa cum spunea şi Eminescu, citând ideile Comunei din Paris. Aceasta era percepţia asupra acestei Uniuni, ca primul stat al muncitorilor care întruchipa acele idealuri. Cine ştia, atunci, de tot ce a însemnat stalinismul? [IR: Toţi ceilalti, cei pe care PCR i-a exterminat] Aşa cum spuneam, apăruse cartea lui Troţki, dar cine ştia despre ea şi cine o lua măcar în seamă? A trebuit să vină Congresul XX al PCUS ca să producă o veritabilă zguduire a unor astfel de percepţii şi reprezentări despre ce însemna Uniunea Sovietică. [IR: Cum să vezi ce-i în jur pînă nu vine lumina de la Moscova?]

Vladimir Tismăneanu: Ne apropiem, să spunem, de mişcarea revoluţionară, am cunoscut şi eu pe unii dintre foştii dumneavoastră colegi din Uniunea Elevilor, Uniunea Studenţilor, am stat de vorbă cu ei, de-a lungul anilor. Sunt cel puţin trei persoane cu care am vorbit pe-ndelete: Corneliu Bogdan, Paul Cornea, Virgil Ioanid; deci o serie de oameni care au fost activi în mişcarea de tineret. Şi, evident, am vorbit cu dumneavoastră. [IR: Se va termina oare frumoasa lor colaborare, cu judecarea lui Iliescu la presiunile lui Tismăneanu? Ar fi o continuitate faţă de modul cum s-a terminat relaţia Iliescu-Ceauşescu, dar cît mai trebuie să aşteptăm să se extermine Tovarăşii între ei? ]

Care era relaţia, în epoca respectivă, cu alte mişcări de tineret -să spunem liberale, ţărăniste ori social-democrate, deci ale partidelor istorice?

Ion Iliescu: [] Pot spune doar cum se reflectau ele în rândul nostru, al elevilor. Dominau aspectele de ostilitate, pentru că, după o perioadă foarte scurtă de cooperare, în perioada guvernului Sănătescu, a apărut disputa politică, izbucnită din perioada guvernului Rădescu şi amplificată după înlăturarea guvernului Rădescu [IR: Nu e interesant cum a trăit el momentul? A văzut totul din celălalt unghi, viitorul emanat …al revoluţiei anticomuniste. De ce atunci nu l-ar judeca pînă la urmă neo-emanatul Tismăneanu?]. Aveam în clasă adepţi ai principalelor curente politice. [] Peste timp, ne-am reîntâlnit chiar cu plăcere, toate acele conflicte de natură politică, din 1944-1947, rămânând estompate în mediul elevilor de la „Spiru Haret". [IR: Peste timpul încarcerării ? Dar nici asta nu vrea V.T să fie detaliat]

Vladimir Tismăneanu: A fost şi o scurtă perioadă când a existat Tineretul Progresist. Când a funcţionat Tineretul Progresist?

Ion Iliescu: Între anii 1945 şi 1947. A fost o încercare de organizare, de către puterea de atunci, a unei organizaţii de masă mai deschise, mai largi, care vroia să se adreseze întregului tineret. Se pare că Sadoveanu era preşedinte de onoare, iar preşedinte activ era un profesor universitar - Călin Popovici. Dar acea organizaţie a trăit destul de puţin. în cadrul ei, noi, unii elevi din Capitală, ne adunam săptămânal, duminica, la Casa Tineretului - cum se numea, o clădire aflată la Podul Izvor. [IR: Tare a mai fost supărat tînărul Ion Iliescu pe partidul care i-a nedreptăţit tatăl…] [] Erau întâlniri interesante, pentru că discutam, făceam dezbateri pe problemele politice la zi. Era o antrenare a noastră într-o activitate de „societate civilă", cum s-ar spune astăzi [IR: Ce comparaţie !!], fără nici un fel de obligaţie din partea cuiva. Era opţiunea noastră de a ne întâlni. Aceasta a pregătit, cumva, terenul pentru organizarea UAER din 1948.

Vladimir Tismăneanu: Ce făcea Ceauşescu în perioada respectivă? El a fost un fel de lider...

Ion Iliescu: În 1944-1945, cât a existat UTC-ul, el a fost secretarul său general. In primăvara lui '45, UTC-ul s-a dizolvat şi el a plecat, atunci, în munca de partid, prin Oltenia, prin Dobrogea. O vreme a fost la agricultură şi apoi la armată.

Vladimir Tîsmăneanu: L-aţi întâlnit vreodată, în acea vreme? Sau vă apare în memorie prin ceva important, în perioada '45-'46?

Ion Iliescu: L-am văzut de câteva ori. Cred că o dată a fost la o reuniune la Casa Tineretului. [] Ştiam ceva despre el, pentru că el a fost în relaţii relativ amicale cu fratele tatălui meu; mă refer la fratele mai tânăr al tatălui meu, muncitor în industria pielii.

[IR: Dar despre participarea celor doi tineri revoluţionari, în Dobrogea, la lămurirea ţăranilor loviţi de primul val de colectivizare - creat de Ana Pauker? Prezenţa lor e atestată în documente din arhiva CC-PCR, scăpate de perierea la care s-au pretat, 20 de ani, "arhivele statului" ]

Vladimir Tismăneanu: Parte din, să-i zicem, crisparea post-comunistă [IR: !!!]- cel puţin a unora dintre liderii politici, mă refer, înainte de toate, la Comeliu Coposu şi vom reveni -, din radicalismul şi inflexibilitatea anticomunistă ar proveni din ce s-a petrecut în perioada '45-'46-'47, când toate datele spun că partidele democratice au câştigat alegerile - şi în primul rând Partidul Naţional Ţărănesc -, iar comuniştii au furat alegerile. Eu cunosc persoane care au spus că au votat de 5, 6, 7 ori. [IR: Ce expertiză….]

Ion Iliescu: Este posibil. La vârsta mea, eu eram prea puţin implicat în aceste probleme, necunoscând detalii sau situaţii care să-mi permită o concluzie proprie. [IR: ….] Dar nu numai alegerile, ci şi, în general, climatul care s-a instaurat atunci, de reprimare şi de înlăturare din viaţa politică a ţării a unor partide cu tradiţie, au generat această stare care, iată, a răbufnit după 1989.

Vladimir Tismăneanu: Există întotdeauna o reîntoarcere a ceea ce a fost refulat, oricât am vrea să negăm. [IR: Refulat! Rimează cu "vînătoare de vrăjitoare". Dar cînd au putut victimele comunismului să facă dreptate firesc. Nici azi nu au luat puterea.]

Ion Iliescu: În Rusia nu a mai apărut aşa ceva, pentru că a trecut ' o perioadă îndelungată, au dispărut generaţii întregi. [IR: Desluşim regretul că nu s-a păstrat comunismul suficient ca să dispară toţi martorii. Dar "tranziţia" a rezolvat şi asta.] La noi, totuşi, fragmentul acesta de 40 de ani de comunism nu a alterat memoria reprezentanţilor acelei generaţii, mai ales că este vorba de momente dureroase. Pentru unii, cum a fost Corneliu Coposu, dar şi pentru alţii care au cunoscut închisoarea şi au suportat această acţiune ostilă a puterii, suferinţa fizică şi psihică le-a lăsat urme adânci şi resentimente pe măsură. [IR: Ce sfidare! Dar tovarasul V.T. nu intervine. Va pretinde acum că e cuprins brusc de furie justiţiară?] De altfel, probabil acelaşi lucru s-a întâmplat şi cu cei care au cunoscut efectele reprimărilor din anii antebelici! [IR: Agenţii deconspiraţi ai Moscovei, care au măcelarit după 1944 pe cei care opuneau rezistenţă cotropirii şi ne-au încarcerat pe toţi, nu trebuie "vînaţi" acum de victimele lor scăpate din lagăr]

Vladimir Tismăneanu: Vreau, pentru memoria generaţiilor mai vechi şi mai noi[IR…], să fac o subliniere: în '45-'46 a fost un moment pe care unii, poate, l-au trăit ca pe un dezastru, alţii l-au trăit ca pe o eliberare. Am vorbit cu Corneliu Coposu: ,"Anul 1944, spunea el, să nu-l prezinţi cu ghilimele — ca sfârşitul dominaţiei fasciste; nu trebuie să aibă ghilimele, a fost sfârşitul dominaţiei fasciste, a fost un fapt istoric". [] Cine citeşte „Dreptatea" şi editorialele lui Nicolae Carandino din „Dreptatea", în acea epocă, vede că direcţia Partidului Ţărănist avea şi ea filonul său de stânga, exista o aşteptare a unei alte lumi în acei ani 1945-46. [] In 1946, nimeni nu îşi închipuia că vom ajunge la 1948, [IR…]când Nicolae Moraru, Ofelia Manole sau ştiu eu mai cine, Traian Şelmaru, vor dicta cel mai sinistru dogmatism [IR: Din nou acest termen e folosit in loc de genocid]. Suntem într-o epocă de diversitate. [IR: Pentru cine se mai îndoia de perversitatea acestui om, acest fragment ar trebui să ajungă]

Ion Iliescu: A fost o perioadă de speranţe şi în ceea ce priveşte orientarea României spre Europa.

Vladimir Tismăneanu: Şi încă nu se ajunsese la ruptura dintre Aliaţi...[IR: Nici azi nu s-a ajuns, în problema genocidului din Europa de Est, efectuat de sovietici, cu complicitatea aliaţilor lor. Cererea să înceapă judecarea "fasciştilor" a fost făcută de Comisia aliată de control.]

Ion Iliescu: Reforma din '45 a repetat, într-un fel, reforma din '23, când foştii ostaşi de pe front au fost împroprietăriţi. .[IR: Mai puţin cei deportaţi în URSS-ul aliat. Cît despre cei ce au luptat pe frontul de est, s-a găsit loc în puşcăriile româneşti]

Vladimir Tismăneanu: Nimeni nu le-a spus, însă, că peste cinci ani o să înceapă colectivizarea.[IR: Si nici că peste 40, Frontul lui Ion Iliescu şi Petre Roman le va jefui pămintul dat în 1864 şi 1921. Dar nici despre asta V.T. nu ştia… ]

Vladimir Tismăneanu: În 1949. De acum lucrurile încep să devină tot mai dogmatice, [IR: Dogmatice?…] tot mai sufocante. Când aţi plecat în Uniunea Sovietică?

Ion Iliescu: În l950. [IR: Ce atitudine anti-sovietică subtilă …]

Vladimir Tismăneanu: Eraţi convins, probabil, că mergeţi în ceea ce se numea patria socialismului. [IR: Da , era mînat de cel mai fierbinte umanism]

[] Vladimir Tismăneanu: Mama a făcut Facultatea de Medicină la Moscova, în perioada războiului [IR…], şi exista o reticenţă, îmi spunea ea, în ceea ce priveşte invitarea acasă. Erau foarte temători să invite acasă. .[IR: Mai important ar fi să ştim ce a făcut atunci tata … Intelectualii care au cerut înfiinţarea unui institut de cercetări a suferinţelor Basarabiei, condus de Vladimir Tismăneanu ar trebui să fie siguri că Leonid Tisminetski nu a fost implicat în deportarea românilor în Siberia. Şi acest aspect ar fi fost suficient pentru a cere ştergerea semnăturii mele, pe care Sorin Ilieşiu a adăugat-o la Apel, fără să mă consulte. Văd că nici azi nu-şi cere scuze pentru falsul cu care m-a compromis. ]

[]Ion Iliescu: Aveam o organizaţie naţională a studenţilor români care studiau în URSS. [] Eu am fost ales, timp de doi ani, chiar secretarul comitetului coordonator. ...[IR: Mereu în frunte…]

[] Vladimir Tismăneanu: în acest timp, în ţară aveau loc o serie de evenimente...[IR: Ce limbaj…Pe care Iliescu îl decodifica probabil corect. Eu m-aş fi gîndit la răscoalele curmate în sînge, la potopul arestărilor, etc.]

Ion Iliescu: Între acestea, momentul de şoc a fost în anul 1952, o dată cu demascarea „grupului de dreapta" şi a celor trei: Ana Pauker, Vasile Luca, Teohari Georgescu.[] A fost un moment de mare surprindere, pentru că, până atunci, cei trei erau consideraţi lideri ai partidului. Această ruptură ne-a produs un şoc, la vremea respectivă. [IR: Nu a fost uşor …]

Vladimir Tismăneanu: [] Sunteţi la Moscova, patru ani. Acesta este un fapt. Suntem foarte duri cu germanii, care spun că ei nu ştiau ce se petrecea în Polonia, în lagărele naziste; poate au ştiut, poate nu au ştiut sau poate preferă să spună că nu au ştiut, este greu de făcut o afirmaţie, nu am trăit epoca respectivă. Oricum, ştim că lagărele naziste erau ţinute în mare secret. Pe de altă parte, lagărele staliniste erau ţinute şi ele în mare secret. [IR…]Dar zeci de milioane de oameni au fost în aceste lagăre şi toţi aveau familii. Se ştia cât de cât că există un sistem represiv concentraţionar, de masă? [IR: ping…]

Ion Iliescu: Despre aşa ceva nu vorbea nimeni. Cred că nici unii dintre ei nu ştiau. [IR:…pong] Adică, colegii mei nu cred că îşi reprezentau aşa ceva, nu cred că percepeau, deşi este posibil ca unii să fi avut propriile informaţii, despre care, însă, nu vorbeau niciodată. [IR: Crede cineva asta în afară de Tismăneanu? Cîte decenii trec pentru ca să se prindă şi comuniştii că distrug o ţară?]

[] Vladimir Tismăneanu: Şi de aici vine şi şocul, că autoritatea supremă a comunismului, Hruşciov, secretarul general al PCUS...

Ion Iliescu: A fost şi pentru ei un şoc. S-au trezit în faţa unei realităţi pe care o trăiseră, dar de care nu erau conştienţi [IR: …] sau nu vorbeau, era un subiect tabu.

[] Peste ani, lucram la secţia de învăţământ a Comitetului Central al PCR şi a venit, în 1964, o delegaţie sovietică, condusă de un secretar al Ucrainei, pe probleme ideologice. Am avut şi eu misiunea să-i întreţin şi să le prezint activitatea noastră. Şi, printre altele, le-am prezentat două manuale universitare, apărute atunci, despre economia politică a capitalismului şi economia politică a socialismului. Le-am vorbit despre reintroducerea studiului sociologiei. Şeful delegaţiei s-a uitat cu mirare că au apărut la noi manuale de economie politică. Ei încă nici atunci nu aveau un manual de economie politică. [IR: În timp ce noi, eram din plin otrăviţi cu aşa ceva. Domnul Iliescu avînd funcţii de vîrf chiar în maşinăria de propagandă.]

[] Vladimir Tismăneanu: Astăzi, o comisie condusă de Aleksandr Iakovlev, fostul arhitect ideologic al perestroikăi, lucrează în continuare ca să afle numărul total de victime ale stalinismului. Aveaţi sentimentul că trăiţi, practic, într-un regim terorist?

Ion Iliescu: Noi înşine nu percepeam încă această realitate. Contactul nostru cu lumea occidentală era la fel de limitat. De aceea, nu puteam să avem termeni de comparaţie. [IR: ?] Deşi acceptam că pot să fie imperfecţiuni, încă eram sclavii acestei imagini, că totuşi aceasta este societatea spre care trebuie să tindem, neputând să ne imaginăm, în vreun fel, tot ceea ce a urmat după aceea.[IR: Nici după 1990 nu şi-au putut imagina că există şi români care percep altfel realitatea. Şi care nu mai vor să fie conduşi de "sclavii acestei imagini", să fie mînaţi înainte de Iliescu sau luminaţi de Tismăneanu ]

Vladimir Tismăneanu: Când v-aţi întors în 1954, care era atmosfera în ţară? Murise Stalin, Gheorghiu-Dej vorbise aşa, vag, de nevoia de a depăşi cultul personalităţii şi de a da ceva mai mare atenţie industriei bunurilor de larg consum, pe linia Malenkov, de care spuneaţi. [IR: Făcînd istorie dinăuntru PCR, Tismăneanu nu întreabă altceva despre "ţară". Ce s-a mai întîmplat în partid, nu ce a mai făcut partidul cu românii. Problema genocidului comunist, care s-a desfăşurat tocmai în perioada despre care ei discută aici, aproape nu se pune acum, cînd Iliescu trebuie menajat. Ea va izbucni în Tismăneanu peste un an, atunci cînd cercetarea crimelor comunismului a trebuit confiscată]

Vladimir Tismăneanu: Credeţi că procesul s-a dezvoltat pentru că Gheorghiu-Dej avea tendinţe, să le numim, patriotice, cum spun memoriile lor unii foşti lideri din epocă? De pildă, memoriile lui Paul Niculescu-Mizil; el vorbeşte despre existenţa a două linii, tot timpul, în istoria Partidului Comunist: linia internaţionalistă, moscovită, şi linia patriotică, care merge de la Gheorghiu-Dej la „primul Ceauşescu", nu la „ultimul", că pe acesta nu-1 mai recuperează nimeni. [IR: Dacă s-ar dori şi asta, politologii de gen Tismăneanu s-ar achita de sarcină ]

Ion Iliescu: Acesta a fost doar colacul de salvare.

Vladimir Tismăneanu: O întreagă literatură - inclusiv Gheorghe Gaston Marin, deci oameni care au fost apropiaţi de Gheorghiu-Dej - susţine o asemenea apreciere a presupusului patriotism al lui Dej. [IR: Unde bate tovarăşul ?Pe cine dintre vechii camarazi vrea să spele? Sau sînt doar gesticulaţii de exhibare a "expertizei"]

Ion Iliescu: Eu nu vreau să fiu subiectiv, din acest punct de vedere; deşi aş avea motivele mele; dar sunt şi lucruri pozitive care trebuie apreciate. Gheorghiu-Dej a avut un merit real, acela de a adapta la realităţi politica ţării în acea perioadă complicată şi de a asigura desprinderea de tutela şi dominaţia sovietică. Este meritul lui că a obţinut retragerea trupelor sovietice din România. Dar nu numai a trupelor, ci şi, fapt esenţial, înlăturarea unui sistem complex de control, cu prezenţa acelor consilieri de prin ministere - CSP, Finanţe, Armată, în structurile serviciilor speciale. A obţinut aceste lucruri şi, fără îndoială, este meritul său şi al celor care îl secondau. [IR: Dacă la un moment dat ţara e scoasă de sub ocupaţie directă sovietică, înseamnă că pînă la acest moment - era sub ea. Şi atunci, pentru cine lucrau tovaraşi ca Iliescu, Walter Roman si Leonte Tismăneanu ?]

Ion Iliescu: Sigur că da. Altminteri, el a fost un stalinist pursânge 'şi nu a ezitat să apeleze la metode de înlăturare brutală a celor care-i stăteau în cale. Cea mai abominabilă crimă a fost împotriva lui Pâtrăşcanu, care era o figură proeminentă, a fost cel mai valoros intelectual pe care 1-a dat, în acei ani, Partidul Comunist Român; cărţile sale cred că îşi păstrează şi astăzi valoarea lor, ca puncte de referinţă pentru o anumită epocă şi o anumită gândire. [IR: Nu-l frămîntă pe Iliescu că Pătrăşcanu este unul dintre principalii responsabili pentru genocidul comunist (el demarînd represiunea judiciară) adică autorul unei crime mult mai abominabile. Şi nu Tismăneanu i-o va spune. ]

Vladimir Tismăneanu: În anii 1954-1955 lucraţi la Institutul de cercetări hidrotehnice?

Ion Iliescu: Da, se chema Institutul de Studii şi Proiectări Energetice - ISPE. [] în acei ani nu erau multe lucrări hidroenergetice în ţară, singura investiţie în curs era Bicazul. Un mare număr de specialişti s-a format la Bicaz, acea investiţie constituind, de fapt, şcoala noastră de constructori hidrotehnicieni. [] S-a dezvoltat, apoi, întreaga activitate de proiectare şi de realizare a obiectivelor hidroenergetice, pe râurile interioare şi mai târziu pe Dunăre.[]

[] Vladimir Tismăneanu: Aţi pomenit de Bicaz şi îmi amintesc că am vorbit, cu ani în urmă, cu o regretată prietenă, Tita Chiper, care a lucrat la „Dilema". Ea a fost pe şantier la Bicaz, a fost una dintre puţinele persoane care a luat în serios indicaţiile conducerii secţiei de propagandă a lui Leonte Răutu, ca scriitorii să se apropie de viaţă -şi s-a apropiat de viaţă, s-a dus la Bicaz. Ştiaţi, în epocă - ea a descoperit atunci, nu a ştiut dinainte, sau poate ştia—că mulţi dintre muncitorii care lucrau la Bicaz erau deţinuţi politici? [IR …]

Ion Iliescu: Aceasta am aflat-o ulterior. [IR …]

Vladimir Tismăneanu: Pentru că şi ea a aflat abia când a ajuns pe şantier. [IR: Ne mirăm că au aflat pînă la urmă. Vinovaţii află foarte greu. Şi îşi confirmă reciproc candoarea. O clipă nu a bănuit Iliescu cum se fac barajele si canalele proiectate la institutul lui. Si Tismăneanu, crede.]

Ion Iliescu: Ca şi la Canalul Dunăre-Marea Neagră, în prima lui fază.

Vladimir Tismăneanu: Şi acest subiect este interesant. Ce se ştia despre canal? [IR: Nimic, ce naiba. Mai ales acolo unde lucra Iliescu… ] Ce a fost, de fapt, proiectul canalului şi pentru ce a fost pus el în mişcare?

Ion Iliescu: [] Lucrarea îşi are motivaţia sa: înseamnă o scurtare a drumului pe Dunăre spre mare cu vreo 300 de km, deci este o investiţie utilă. In ceea ce priveşte utilizarea în proporţie de masă a condamnaţilor politici la lucrările de amenajare a canalului - un adevărat Gulag românesc -, nu pot să nu menţionez şi astăzi caracterul criminal al unei „întreprinderi" în care, în numele progresului şi dezvoltării, invocate pe toate canalele propagandei perioadei respective, s-a găsit prilejul lichidării fizice a adversarilor politici. La vremea respectivă, când s-a decis întreruperea lucrărilor la canal, ca şi a proiectului la metroul bucureştean, această decizie a fost prezentată ca o desprindere de indicaţia şi modelul sovietic. Pentru cei aflaţi pe partea cealaltă a baricadei, era semnalul pentru încetarea unei politici agresive de masă. [IR: Nu a încetat. Nici măcar după 1990. Cu atît mai mult nu ne poate satisface critica "greşelilor" de parcurs, fără remuşcările de rigoare şi mai ales fără plată]

Vladimir Tismaneanu: [IR: Singura şarjă ofensivă din acest capitol "delicat" este atent modulată, încît să nu producă daune] Trebuie să reamintim mereu, pentru noi şi pentru cititori, că vorbim nu despre bărbatul politic Ion Iliescu de astăzi - în 1956 aveaţi 26 de ani -, deci vorbim despre un tânăr care, la 26 de ani, încerca să înţeleagă implicaţiile a ceea ce s-a numit „noul curs", dezgheţul post-stalinist. Acum, voi spune ceva care o să vă reamintească anul 1989. In ce măsură, revenind în ţară de la studii, eraţi conştient că există în România o populaţie care - ca să folosesc un clişeu - „geme în închisori"? In ce măsură era clar, pentru dumneavoastră sau pentru amicii pe care-i aveaţi în epocă, cât de puternic era rolul securităţii şi cât de nociv a fost rolul acestei instituţii? Desigur, aceasta este poziţia mea, nu vreau să v-o impun. [IR: Ce să impună ? Răspunsul "nu ştiam" pregătit de întrebare?]

Spun aceasta gândindu-mă şi la un text despre care vom discuta după aceea - mă refer la Scrisoarea celor şase - şi mă întreb dacă l-aţi cunoscut şi de ce nu l-aţi semnat? [IR: Aici se dă un bobîrnac, dacă admiţi importanţa dizidenţei din partid. ] Eu aş fi semnat Scrisoarea celor şase din „n" motive. [IR: Dar nu a făcut-o. Cît a fost înăuntru, a fost chiar distributor de otravă propagandistică socialistă] Principala mea obiecţie la Scrisoarea celor şase - nu vă spun că trebuia să o aveţi dumneavoastră - se referea la următorul paragraf, citez din memorie: „Securitatea pe care noi am creat-o pentru apărarea cuceririlor revoluţionare ale poporului a devenit un instrument al dictaturii, al familiei Ceauşescu ". Obiecţia mea este că nu cred că securitatea a fost creată pentru apărarea cuceririlor revoluţionare, cred că a fost o instituţie teroristă de la bun început, ilegală şi acţionând ilegal. Aceasta nu înseamnă, desigur, că dumneavoastră trebuie să credeţi acelaşi lucru. [IR: Obiecţia mea este că nici un moment nu s-au înşelat cei şase privind rolul iniţial al securităţii, braţul înarmat al PCR. Scrisoarea era doar un semnal al reorientarii bătrînilor activişti, care au simţit că vine o altă etapă]

Ion Iliescu: Servicii speciale există în toate ţările. Orice stat civilizat are şi aşa ceva. Statul, în sine, presupune asemenea structuri de apărare a societăţii, indiferent sub ce formă. [IR: Putea renunţa la placa asta, care se compromite cînd o foloseşte unul ca el.]

Vladimir Tismăneanu: Dar nu de distrugere a opoziţiei. [IR: Numai a opoziţiei? Dar miile de ţărani întemniţaţi pentru că au semănat prea rar?Etc. ]

Ion Iliescu: Bineînţeles; dar eu nu la asta mă refeream. Spuneam că peste tot în lume există asemenea structuri, asemenea instituţii, menite să asigure securitatea internă, pentru că asigurarea ordinii, în limitele legii, este un atribut al statului. Ceea ce s-a petrecut la noi -drept consecinţă a extensiunii modelului sovietic - nu s-a rezumat doar la securitate. Grav este că tot statul, ca atare, a căpătat o asemenea funcţiune de reprimare politică. Securitatea a fost numai unul dintre instrumente, dar nu a fost singurul, ei adăugându-i-se miliţia, administraţia, atotputernicia unui partid-stat, cu tot sistemul lui de supraveghere a oamenilor. [] Din păcate, nu de puţine ori cei care au administrat aceste servicii speciale ale statului le-au transformat în instrumente de dominaţie, de conservare a puterii şi de control al societăţii. [IR:Foarte just. Şi atunci? Cum a putut un părtaş la asemenea uzurpare de putere să se pretindă legitim după 1990?]

[] Cât priveşte fraza citată de dumneavoastră, bineînţeles că nu aş fi avut cum să fiu de acord cu ea, de vreme ce am fost obiect al „atenţiei" securităţii. [IR: Săracul fost prim secretar, păzit de reţeaua de supraveghere pe care o condusese la Iaşi, săracul activist - căzuse pradă supravegherii dintre tovarăşi. Dar măcar a fost vorba de o urmărire duşmănoasă? Liderul FSN care a şters toate urmele din arhive după 1989, nu trebuie crezut] []

[] Fără a apăra securitatea - nu aş avea nici un motiv! - insist, însă, că nu ea, ci sistemul politic a creat asemenea malformaţii, securitatea fiind doar unul dintre instrumente. Starea de suspiciune exista şi fără securitate, şi în securitate, şi pe lângă securitate. Securitatea era expresia ultimă şi cea mai brutală a unui asemenea sistem. [] Înainte de orice, cauza tuturor relelor a fost totalitarismul gândirii unice. [IR: Iliescu nu putea valida concentrarea vinii pe Securitate, propusă de ideologul Tismăneanu, după ce a făcut cu securiştii tîrgul din 1990, în baza căruia a putut rămîne la putere. El ne oferă în schimb paratrăsnetul abstract al "gîndirii unice", un vinovat ideal, care nu poate fi chemat in justiţie]

Vladimir Tismăneanu: Şi Gulagul se naşte sub Lenin; asta trebuie spus.

Ion Iliescu: Începuturile terorii în Rusia merită studiate cu atenţie, pentru că, să nu uităm, fără a fi o figură de prim-plan la început, Stalin 1-a secondat pe Lenin în perioada cuceririi puterii, în cursul războiului civil şi, apoi, în procesul de consolidare la putere. [] Ceea ce era prezentat ca o excepţie, ca măsuri limitate în timp şi în spaţiu, s-a transformat în regulă a guvernării şi a luptei politice, inclusiv în interiorul partidului bolşevic. []

[]Vladimir Tismăneanu: [] Lenin spunea că politicul se reduce la formula „cine pe cine".[]

[] Ion Iliescu: Sistemul însuşi a pornit din start pe o bază nocivă, fiind viciat de modul deformat în care s-au raportat la putere creatorii lui.

Vladimir Tismăneanu: Havel spunea, odată, că, de fapt, sistemul trăieşte prin ideologie, dar ideologia însăşi era, de fapt, moartă în interior, adică nu avea ce să ofere.

Ion Iliescu: Perfect adevărat: lipsa de deschidere, respingerea alternativei, neacceptarea altor opinii duc, până la urmă, la osificare şi la anihilarea forţei unei ideologii.

[IR: Astfel termină cei doi tovarăşi incursiunea pe lîngă o crimă împotriva umanităţii, la care şi Ion Iliescu si Leonid Tisminetski (românizat Leonte Tismăneanu) au fost partaşi. Nu numai că nu se ruşinează, dar ne şi explică doct vinovăţia… sistemului şi ideologiei. Răspunderea penală o au însă persoanele. De aceea se recurge la sofisme şi la un "animism ideologic" care deculpabilizează comuniştii, prinşi în roata nemiloasă a legităţii istorice - ca să pun şi eu în valoare lecţiile de materialism dialectic… ]

Esenţa poziţiilor pro-naţionale la Gheorghiu-Dej şi Nicolae Ceauşescu

[IR: In care concurentul lui Ceauşescu îşi auto-legitimează urcarea sîngeroasă pe tron]

[]

Ion Iliescu: Ceauşescu avea foarte multe trăsături apropiate de Stalin, cel puţin ca mentalitate.

[]

Vladimir Tismăneanu: Soţia a făcut studiile tot în URSS? A devenit inginer chimist...

Ion Iliescu: Da. Şi a lucrat, până la pensie, la Institutul de Cercetări Metalurgice, în laboratorul de coroziunea metalelor.

[]

Vladimir Tismăneanu: în 1956, lucraţi în Secretariatul UIS -Uniunea Internaţională a Studenţilor-, care avea sediul la Praga. [IR:…]Deci, revoluţia maghiară aţi trăit-o fiind acolo?

Ion Iliescu: Nu, în vara lui '56 mă întorsesem în ţară.

Vladimir Tismăneanu: Dar ştiaţi de frământările din Ungaria.

Ion Iliescu: Bineînţeles.

Vladimir Tismăneanu: Cum aţi trăit momentul revoluţiei maghiare?

Ion Iliescu: Şi acela a fost un şoc. Cu toţii simţeam un anumit aer de înnoire şi nevoia unor schimbări, dar, în acelaşi timp, era şi o nelinişte generală: ce se va întâmpla? Cum priveam evenimentele din Ungaria? Pe de o parte, cu o anume curiozitate: doream să vedem dacă şi cum este posibilă o încercare de desprindere de un sistem încorsetat. Pe de altă parte, cu o anumită temere în legătură cu posibilele consecinţe ale schimbărilor; iar pentru noi, Ungaria avea şi altă conotaţie, în legătură cu ce se poate întâmpla cu Transilvania. Şi acest lucru a fost, cred, exploatat politic, pentru a menţine o stare de rezervă faţă de tot ce se întâmplă în Ungaria. Evenimentele din Ungaria au provocat o temere generală în sânul conducerii de partid; era clar că Gheorghiu-Dej era foarte preocupat şi căuta să reducă la maxim riscurile şi consecinţele negative asupra puterii proprii.[IR : Pînă la urmă dacă vorbeşti prea mult, spui şi ce nu trebuie, te trădezi. Acest răspuns anulează eforturile de camuflare a vinovăţiei activiştilor. Tismăneanu va putea pretinde că "l-a demascat". Dar e vorba doar de o neatenţie ]

Vladimir Tismăneanu: [] Cum ajungeau, însă, informaţiile la populaţia mai largă a ţării, legat de ce se petrecea în Ungaria?

Ion Iliescu: Numai din surse externe, cu precădere de la posturile de radio occidentale.

Vladimir Tismăneanu: Ce se putea asculta? Erau bruiate, în general.

Ion Iliescu: „Europa liberă", „Vocea Americii", BBC; erau bruiate, dar nu în totalitate. [IR: Şi atunci de ce nu au aflat Tovarăşii, ca toţi românii, la vreme, ce se întîmpla? ]

Vladimir Tismăneanu: Deci, se produce revoluţia maghiară. Ce aţi simţit dumneavoastră atunci? Aveaţi doar 26 de ani. [IR: În deplină maturitate…]

Ion Iliescu: Citisem raportul lui Hruşciov. Cum spuneam, a fost un adevărat şoc, care ne-a obligat la o regândire a ceea ce ştiam, la o schimbare a aprecierilor, a percepţiei unor fenomene şi mecanisme de putere. Astfel, s-a născut o curiozitate, o nevoie chiar de a cunoaşte mai mult. [IR:…]Mă aflam doar în faza de tatonare, când începeam să-mi lărgesc sfera de informaţii. [IR: Din păcate a tatonat mult. Pe spatele nostru]

Vladimir Tismăneanu: [] Era clar că aveau loc frământări în partid şi în conducerea partidului. în 1956 au fost şi între studenţi frământări, la Cluj, la Timişoara, unde se pare că au fost cele mai tensionate. Şi la Bucureşti a fost grupul Goma, Ivasiuc - a fost o încercare şi au fost arestaţi.

[] Important este că, în 1956, au loc frământări în mişcarea studenţească. În 1958 au loc şi masive arestări. [] Suntem în 1957-1958, când au loc şi excluderi masive din partid, deci este o „strângere de şurub", cum se spunea în epoca respectivă, plătindu-se poliţele deschiderii din 1956. Gheorghiu-Dej ţine bine minte cine a vorbit, ce a vorbit şi se plăteşte. Unde eraţi în acei ani? [IR: Acum e acum! In sfîrşit l-a încolţit… Dar ce uşor i-a fost să scape!]

Ion Iliescu: Eram la UASR - Uniunea Asociaţiilor Studenţilor din România.

Vladimir Tismăneanu: Când s-a înfiinţat UASR-ul?

Ion Iliescu: În 1957, în februarie.

Vladimir Tismăneanu: Şi aceasta a fost ca o deschidere spre mişcarea studenţească, sau ca o formă de control al mişcării studenţeşti? [IR: ping …]

Ion Iliescu: Şi una, şi alta. [IR:…pong] Pe de o parte, a fost un lucru benefic [IR:…], a fost o perioadă de animare a activităţilor studenţeşti, a activităţii extraşcolare studenţeşti- ştiinţifică, profesională, culturală, sportivă; [] Pe de altă parte, era şi un sistem utilizat pentru a cunoaşte mai bine starea de lucruri, starea de spirit din rândul studenţilor. Cred că, pe ansamblu, a fost un lucru benefic pentru climatul din universităţi, pentru că a înlesnit această comunicare- corp didactic-studenţi, ca şi între studenţi,- creându-se premisele pentru autoconducerea şi autoorganizarea studenţească [ ].

Vladimir Tismăneanu: Am citit din memoriile unora, din actele diverselor procese, despre arestările studenţilor de la Filosofie, Filologie, de la Cluj - şi am văzut chiar un raport al unei delegaţii compuse din Jânoş Fazekâş şi Leonte Răutu, care au fost trimişi la Cluj să analizeze ce se petrece şi este destul de cutremurător: ei recomandă organelor de securitate să intervină, dar numai după ce au loc prelucrările în rândul studenţilor, deci să nu intre înainte. [] în ce măsură putea UASR sau reprezentanţii lui să intervină, cât de cât, în momentul în care începea o anchetă de securitate? [IR: Întrebare pentru deresponsabilizare…]

Ion Iliescu: Nu era implicat UASR-ul ca atare. [IR: Şi cu asta, basta. Ambii pot spune că nu au evitat subiectul. Se trece la problema maghiară…] O prezenţă activă a UASR a fost la unificarea universităţilor de la Cluj, „Babeş" şi „Bolyai". Atunci am participat şi eu, cu Athanase Joja, care era ministrul învăţământului, şi cu Maurer, cred, care răspundea de Cluj, la nişte discuţii despre nevoia acestei uniri administrative a celor două universităţi într-o universitate unică a Clujului. Şi au fost dezbateri cu studenţii, pe facultăţi, dar nu legate de acţiunile de reprimare.

[]Vladimir Tismăneanu: La un moment dat a fost şi Ceauşescu trimis tot la Cluj şi au fost conflicte puternice cu rectorul de la „Bolyai"; există, în amintirile unora dintre intelectualii maghiari,lucruri năucitoare despre comportamentul lui Ceauşescu. Sigur că puteau să fie şi reacţii din partea cealaltă, însă Ceauşescu era cel care avea puterea, nu partea cealaltă; despre aceasta este vorba.

Aţi devenit preşedintele UASR în 1957. În istoria elitei politice a comunismului român este clar că de aici se recrutează partea, s-o numim; cea mai intelectuală. Dacă nu mă înşel, Ceauşescu răspundea de tineret în epoca respectivă. L-aţi întâlnit înainte de înfiinţarea UASR; a fost implicat, a fost Gheorghiu-Dej personal sau cine a fost?

Ion Iliescu: Cred că Ceauşescu m-a propus. [IR: Tot Ceauşescu l-a propus ca înlocuitor al lui Apostol în CC, a avut slăbiciune faţă de cel ce urma să-l ucidă]

Vladimir Tismăneanu: A stat de vorbă cu dumneavoastră atunci?

Ion Iliescu: Nu. Cei de la tineret au discutat cu mine - Petre Gheorghe, care era secretar, şi Virgil Trofin; ei m-au convins să părăsesc cariera profesională [IR:…]şi să merg întâi ca reprezentant la UIS - la Praga şi apoi să vin să conduc organizaţia studenţească.

Vladimir Tismăneanu: Trofin era adjunctul lui Ceauşescu în epocă, nu? In orice caz, era foarte apropiat.

Ion Iliescu: El a fost prim-secretar al UTM. Ceauşescu îi era şef pe linie de partid. A lucrat cu Ceauşescu şi înainte, la Consiliul Superior al Armatei.

Vladimir Tismăneanu: Cine a mai fost în „prima echipă" a UASR? Era şi Cornel Burtică printre ei?

Ion Iliescu: El era preşedinte UASR pe Bucureşti. [] Ion Teoreanu a fost secretar general al UASR, iar Ştefan Bârlea, student la Politehnică, i-a urmat lui Burtică.

Vladimir Tismăneanu: Bârlea a ajuns preşedintele Planificării, la un moment dat şi apoi a avut o funcţie în anturajul lui Ceauşescu.

Ion Iliescu: La UASR-ul de atunci mai activau Stan Soare — student şi apoi cadru didactic la Petrol; Cornel Pacoste, de la Institutul de Construcţii; doctorul Turbatu, medic chirurg, care răspundea de probleme sociale la UASR; Grigore Crăiniceanu, responsabil cu probleme organizatorice. Cam aceasta a fost echipa. [IR: Ce-or fi ajuns ei după 1989? ]

Vladimir Tismăneanu: Până când aţi lucrat la UASR?

Ion Iliescu: Până în 1960.

Vladimir Tismăneanu: Din '60 aţi plecat la Comitetul Central?

Ion Iliescu: La secţia de propagandă. [IR: Omul potrivit la locul potrivit ]

Vladimir Tismăneanu: Cine o conducea?

Ion Iliescu: Paul Niculescu-Mizil.

Vladimir Tismăneanu: Şi Răutu era directorul direcţiei?

Ion Iliescu: Exact. Din 1962, când s-a îmbolnăvit Manea Mănescu - avea o afecţiune la coloana vertebrală -, am fost trecut adjunctul său şi, practic, mă ocupam de secţia de învăţământ, care se afla tot în coordonarea lui Leonte Răutu.

Vladimir Tismăneanu: Cât aţi lucrat în secţia de propagandă?

Ion Iliescu: Între 1960-1962. Apoi, între '62-'65 am lucrat la secţia de învăţământ. Din 1965, după moartea lui Gheorghiu-Dej, am revenit la propagandă, ca şef de secţie. Niculescu-Mizil a devenit secretar al CC. [IR: Ce traseu! Iată ce a "emanat" revoluţia anticomunistă. Cel pe care românii l-au acceptat, adulat, crezut, votat, suportat. Pentru care ne-au spart capul nouă, contestatarilor prezenţei sale "legitime" la cîrma României post-decembriste. Pentru care pînă şi unii "opozanţi" voiau să facă o excepţie de la punctul 8… ]

Vladimir Tismăneanu: Să rămânem o secundă la Leonte Răutu, dacă nu vă deranjează. Eu sunt foarte bun prieten cu fetele lui, deci plecăm de la această premisă. [IR: Ah, prieteniile dintre copiii nomenclaturii, care pretind astăzi să judece comunismul…] Poziţia mea este că Leonte Răutu a fost, practic, dictatorul cultural o lungă perioadă şi că a avut o responsabilitate majoră, fiind un om foarte cult şi inteligent. [] Cum vi-1 amintiţi dumneavoastră?

Ion Iliescu: Ca un om inteligent, cultivat şi foarte amabil. Cu mine s-a purtat atent, cu multă curtoazie. Dar era foarte prudent, întrucât se temea de Ceauşescu. []

Vladimir Tismăneanu: Paul Niculescu-Mizil, într-una dintre cărţile lui de amintiri, face o încercare de a reabilita doar o anumită etapă din evoluţia Partidului Comunist. Partea ultimă o lasă de-o parte şi se rezumă, după mine, doar la perioada anilor '6O-'7O, când, sigur, sunt lucruri onorabile de spus. [IR: Care? Despre PCR, sau despre poporul pe care-l exploata în lagăr?]

Ion Iliescu: Este de înţeles o anumită reacţie din partea unor oameni precum domnul Paul Niculescu-Mizil, faţă de abordările exclusiv negaţioniste în legătură cu tot ce a fost până în 1989. Cred şi eu că asemenea abordări nu sunt, fără îndoială, nici corecte şi nici utile.[IR: Victimele comunismului nu sînt interesate de clasamentele asupritorilor lor. Încît expertiza domnului Tismăneanu privind "comuniştii buni şi răi" nu are la ce folosi, în instituţia pe care a pus mîna. Să o rafineze mai departe, conversînd amical cu Iliescu şi ceilalţi]

Vladimir Tismăneanu: Dar Ceauşescu i le-a minimalizat.

Ion Iliescu: Nu este de mirare, ţinând seamă de trăsăturile de caracter ale lui Ceauşescu.

Vladimir Tismăneanu: De aceea am şi spus că trebuie luat în serios Paul Niculescu-Mizil şi nu ironizat şi persiflat, cum au făcut chiar unii prieteni ai mei. [] el are dreptate să spună că se vorbeşte ca şi cum România nu a avut istorie între 1948 şi 1989, ceea ce este o absurditate - ţara a avut istorie şi au fost evenimente - şi istoria, în egală măsură, a fost o istorie politică. [IR: Remarca pare justă, dar continuarea îi arată culoarea] Nu a fost nevoie de 1989 ca să fie uitată declaraţia din 1964, ea fusese uitată din 1965. [] Dacă există un document cu adevărat bine construit, acesta e Declaraţia din aprilie 1964 - şi cred că Paul Niculescu-Mizil a fost unul dintre cei care au redactat textul, iar Răutu trebuie să fi fost... [IR: Aşa va înneca Tismăneanu cercetarea regimului criminal… în istoria PCR?]

Ion Iliescu: Răutu a coordonat colectivul de redactare, din care au făcut parte şi Paul Niculescu-Mizil, şi Ştefan Voicu şi alţii.

Vladimir Tismăneanu: Este un document care „stă in picioare" în datele mişcării comuniste. [IR: Şi care va cade jos, o dată cu condamnarea acestei mişcări…. ]

Vladimir Tismăneanu: La Congresul al IX-lea aţi fost prezent?

Ion Iliescu: Da.

Vladimir Tismăneanu: V-a ales, atunci, la Congresul al IX-lea, în Comitetul Central?

Ion Iliescu: Da. La început, ca membru supleant. [IR: La propunerea cui? Ce omisiune….]

[]Vladimir Tismăneanu: [] Corneliu Coposu a fost cu Gheorghiu-Dej în guvernul Sănătescu; el - secretar de stat şi Gheorghiu-Dej - ministru secretar de stat, nu mai ştiu, la construcţii, comunicaţii. în 1944-1945, el era - că tot ajungem la vorbele lui Eminescu - „copil sărac şi sceptic al plebei proletare "; şi, după ieşirea lui Coposu din închisoare, Gheorghiu-Dej 1-a chemat, în 1964, la Consiliul de Stat şi i-a oferit să fie director general adjunct la Arbitrajul de Stat, propunere la care Coposu, pe care l-aţi cunoscut, a spus „nu pot". Dar adaugă: „am întâlnit un om de stat". [IR: Ping….O demascare parşivă? Cînd comuniştii îl descriu pozitiv pe Coposu, îl compromit (a se vedea şi referirile lui Roman si Iliescu).] Deci, între timp, Gheorghiu-Dej se dezvoltase clar politic şi ajunsese la acel tip de autoritate care i-ar fi permis, probabil, să meargă pe o direcţie de tip iugoslav, în sensul de a folosi politica externă nu numai pentru promovarea propriei persoane, ci şi pentru o anumită liberalizare internă. Credeţi că ar fi mers în această direcţie, în condiţiile respective?

Ion Iliescu: Cred că da. Deschiderea din 1964 îl obliga să meargă, în continuare, pe aceeaşi cale. Şi se poate să fi fost mai bine pentru ţară, pentru că Ceauşescu, cu impulsivitătile lui, şi-a dezvăluit destul de repede natura personalităţii, ceea ce a dus la toată degradarea vieţii de după 1968. Momentul său de vârf a fost '68, prin temeritatea actului respectiv. Dar ca înţelepciune politică, fără îndoială că Gheorghiu-Dej acumulase ceea ce constatase şi Corneliu Coposu. [IR … pong. Mingea lansată e returată de partener ]

Vladimir Tismăneanu: La fel spune şi Maurer.

Ion Iliescu: Dej reprezenta autoritatea unui om de stat cu greutate. Şi eu cred că el făcea lucrurile cu mai multă cumpănire decât a făcut, apoi, Ceauşescu. Pentru continuitatea actelor de politică externă începute, ca şi pentru deschiderile în plan intern, cred că Gheorghiu-Dej ar fi fost mai util, pentru că el avea o calitate: îşi cunoştea limitele ca pregătire intelectuală şi, ca urmare, reuşise, într-o perioadă de timp, să se înconjoare de oameni inteligenţi, oameni pregătiţi: Maurer, Bodnăraş, Bârlădeanu, Gaston Marin, Gogu Rădulescu, oameni cu o anumită viziune despre viitor, cu pricepere; şi lucrurile se aşezau pe o temelie mai solidă. [IR: N-a fost să fie… Şi ce Tovarăşi am avut… Dar nici măcar Iliescu nu a reuşit să apere "valorile socialismului"]

[]

Ion Iliescu: Ceauşescu a împins economia într-un declin grav, cu consecinţe pe termen lung, inclusiv prin eliminarea datoriei externe. [IR !!.] Ţara a avut mai mult de suferit prin acea achitare a datoriilor. S-au stopat importurile tehnologice, într-o perioadă când acestea erau vitale pentru menţinerea competitivităţii industriei [IR: Aservirea prin fata morgana tehnologică l-a distrus pe Ceauşescu], şi s-au forţat exporturile de produse alimentare şi resurse de energie, aducând ţara într-o situaţie foarte grea - ca să ne amintim doar lipsa alimentelor de pe piaţă. Totodată, s-a lansat în investiţii megalomane şi foarte costisitoare. Consecinţele eliminării datoriei externe s-au dovedit acute şi dăunătoare inclusiv după 1989. [IR!!.] România dispăruse din evidenţele reţelei internaţionale de bănci comerciale şi, deci, n-am mai avut, mult timp, acces la credite comerciale. [IR: În schimb, regimul Iliescu a reparat relaţia cu băncile străine … făcind uriaşele datorii pe care trebuie să le aibă o colonie, distrugînd industria, fără a construi nimic, aducînd populaţia jefuită la sapă de lemn. Dar V.T. are alte frămîntări… ]

Vladimir Tismăneanu: [] Nici dumneavoastră, nici eu nu suntem dintre cei care să idealizăm rolul lui Gheorghiu-Dej. Dar cred că el îşi cam consumase apetitul de glorie şi de putere cu vreo 20 de ani în urmă, deci nu mai avea resurse pentru tentaţii de duritate şi cruzime în următorii 10 ani. După ce dăduse cele două rânduri de amnistii, din '63 şi '64, nu mai putea să bage din nou lumea în spaimă. [IR: De ce să o mai bage "în spaimă", dacă fusese eradicată sau domesticită? Va afla domnul V.T., dacă va săpa prin arhivele care i-au fost puse la dispoziţie, că puţinii opozanţi reziduali au avut aceeaşi soartă şi după 1965] Undeva trebuie găsită acea cale, întrucât comunismul românesc a jucat puternic, în ultima sa perioadă, pe ideea autonomiei externe, dar întrebarea este cu ce s-a ales marea majoritate a populaţiei din toată această autonomie externă? [IR: Totul e fals aici. Şi că România comunistă era autonoma şi că autonomia aduce sărăcie]

Ion Iliescu: Din acest punct de vedere, polonezii şi ungurii au fost abili. Adică, în exterior exprimau o docilitate totală faţă de sovietici, dar în interior promovau o politică utilă ţării, pentru atragere de investitori străini, pentru o anumită liberalizare, o anumită pregătire a economiei. [IR: FSN-ul i-a depăşit în abilitate. A exprimat docilitate externă în toate direcţiile, şi a oferit "întreprinzătorilor locali" şi "investitorilor străini" tot ce au vrut sa înşface]

Vladimir Tismăneanu: Suntem în perioada lui 1965-1970. Plecaţi de la secţia de propagandă a Comitetului Central chiar în 1968, anul marilor mişcări contestatare.

Ion Iliescu: Chiar în finalul lui 1967 s-a luat decizia creării funcţiei de ministru pentru Problemele Tineretului, deci primul secretar al Uniunii Tineretului să fie şi ministru pentru tineret şi atunci, în in decembrie 1967, mi s-a propus mie această funcţie.

Vladimir Tismăneanu: Din vremea aceea, îmi amintesc că era foarte vagă ideea de a deveni utecist, eram complet lăsaţi în pace. [] este perioada în care şedinţele de UTC se ţineau din an în Paşti, fiind, de fapt, discuţii foarte plăcute. [IR: Să mulţumim din inimă primului secretar al UTC, care ne-a dat "relaxare"] Erau reuniunile, „ceaiurile", muzica occidentală era lăsată liberă. [] Ţinea şi Ceauşescu nişte discursuri, dar se traduce enorm, se publică enorm, se recuperează tradiţia interbelică din literatură, cultura românească, filosofie, sociologie, apare Secţia de sociologie a Universităţii Bucureşti. [IR ….] Deci, este o perioadă realmente de efervescenţă. Lucraţi direct, îl vedeaţi pe Ceauşescu în perioada aceea? Se amesteca în chestiunile politice de tineret?

Ion Iliescu: El se considera expert în problemele de tineret şi era activ din acest punct de vedere. Dar legătura mea la partid era Trofin, el era secretar cu probleme organizatorice şi, deci, el ne coordona pe linie de partid. [IR: Evită proximitatea tiranului….]

[]

Vladimir Tismăneanu: L-aţi mai întâlnit în perioada de după mazilire?

Ion Iliescu: Da. Lucram la Consiliul Naţional al Apelor. Eram pe Valea Mostiştei, unde se desfăşurau unele lucrări hidrotehnice, pe care le urmăream; şi cineva mi-a arătat sediul IAS-ului unde lucra Trofin. M-am dus şi l-am vizitat. Avea supraveghetor în faţa sediului IAS. A fost ultima mea întâlnire cu el. Nu mult după aceea am aflat că a murit; făcuse infarct.

Vladimir Tismăneanu: Fiul său, Mircea, zice că a fost asasinat. [IR: Poate că IICC se va investiga decesul comuniştilor căzuţi în dizgraţie…]

Ion Iliescu: Orice este posibil. Unul dintre fraţii lui mi-a spus că fusese cu o seară înainte la el şi nu remarcase ceva deosebit; a doua zi, dimineaţa, a fost anunţat de deces.

Vladimir Tismăneanu: [] Cum a apărut, în acei ani, Centrul de cercetări pentru problemele tineretului?

Ion Iliescu: Chiar de la început, din 1968, am gândit să creăm un asemenea centru pentru studierea problemelor tineretului. Atunci l-am adus şi pe Fred Mahler, iar pe Ovidiu Bădina - care era sociolog, îl studiase pe Gusti, publicase lucrările lui Gusti - l-am numit director. Apoi, am recrutat nişte tineri; a fost prima serie de absolvenţi de la Secţia de sociologie de la Universitate, care fusese reorganizată de Miron Constantinescu, pe când era ministru. In seria aceasta au fost Petre Datculescu, Constantin Schifirneţ, Doina Buruiană, Cătălin Mamali, deci un grup cu care am şi constituit Centrul de cercetări. [IR: Uite aşa se înlocuiesc cercetătorii exterminaţi cu promoţia partidulu,i în clipa "deschiderii". Cultură prin selecţie artificială. Roata "ştiinţei" se învîrte şi umple academia. Produsele culturale comuniste, oameni cu experienţă, vor călăuzi Tranzitia. Iar unii sociologi, reciclaţi, vor primi chiar sarcina să cerceteze crimele comunismului ]

[]Vladimir Tismăneanu: [] L-aţi pomenit pe Medvedev. El este un om de stânga şi critică modelul totalitar comunist. De ce nu am avut şi noi asemenea abordări? Pentru că nu am avut tradiţie marxistă? De unde vine această absenţă?

Ion Iliescu: [] Slăbiciunile sistemului democratic, pe fondul ascensiunii fascismului în Europa, au facilitat instaurarea dictaturii regale şi au dus la manifestările extremiste ale legionarilor; această situaţie şi-a spus cuvântul şi mai târziu, după război, şi în primii ani de regim comunist. [IR: A dracului fasciştii astia. Au paralizat dezvoltarea comunismului bun ]

Din păcate, nici după război nu a fost încurajată pregătirea unei intelectualităţi de stânga, marxiste chiar; am intrat în perioada osificată a dogmatismului [][IR ….]

Vladimir Tismăneanu: Acest lucru - pentru că, de fapt, Ceauşescu monopolizase ideea de marxism creator. [IR ….]

Ion Iliescu: Ca şi Stalin. Tot ce era de spus public, trebuia să o facă neapărat şeful partidului.

Vladimir Tismăneanu: Nu credeţi că aceasta poate să fie una dintre explicaţiile unei anumite descentrări a dezbaterii intelectuale româneşti de după 1989, în care discursul unei stângi civilizate, normale care trebuie să existe în orice societate democratică, este destul de fragil? Paradoxul este că există un partid de stânga puternic, a cărui ofertă ideologică este mult mai slabă decât oferta politică. [IR: Cîte precauţii! Cît eufemism! Cu cîtă delicateţe îi aminteşte VT părintelui FSN că a uzurpat nu numai statul român ci şi ideea de apărare a celor de jos, că a deformat hidos tot spectrul politic]

Ion Iliescu: [] După 1989 s-au reactivat, în primul rând, reprezentanţii partidelor aşa-zis „istorice", cele pe care le-au interzis comuniştii; oameni politici care fuseseră activi în trecut- generaţia lui Coposu, Raţiu, Câmpeanu au reapărut în viaţa politică. Dar demersul lor era, din păcate, utopic,pentru că au încercat să readucă România la situaţia din 1946; în aceasta consta, în esenţă, nerealismul de fond al unora dintre partidele apărute imediat după Revoluţie, [] [IR: Just. Era mult mai bine dacă generaţia mea, coagulată politic, cerea socoteală pentru că a fost crescută într-un lagăr. Nouă nu ni s-ar fi putut înscena diversiuni cu Lupeni, Carol şi criza din 1933. Dar tocmai de aceea a fost întreţinută calea "partidelor istorice", sabotate de forţele tenebroase conduse de Ion Iliescu]

Vladimir Tismăneanu: Aici se diferenţiază, din nou, România de alte ţări din Europa de Est, întrucât în acestea din urmă sunt foarte puţine cazurile de recrudescenţă de partide antebelice.

[IR: Să sperăm că domnul Tismăneanu va afla pănî la urmă cauzele "diferenţierii". Şi anume că securicomuniştii, refugiaţi în spatele FSN, au primit sarcina să intoxice, intimideze şi deturneze partidele de opozitie. Chiar crearea acestora, catalizată din decembrie 1989 de Adrian Năstase, a fost infestată cu agenţi ]

Ion Iliescu: Principala cauză a slăbiciunii opoziţiei din România primilor ani ai deceniului trecut stă în faptul că a vrut să se structureze după modele care nu mai corespundeau situaţiei reale din ţară, fiind inspirate doar dintr-o stare de lucruri - şi aceea imperfectă - care încetase cu aproape 5-6 decenii în urmă.[IR: Regizorul deturnării partidelor istorice îşi culege recolta]

[]

Cum am mai spus, noi am avut, imediat după decembrie 1989, două „explozii": una - apariţia explozivă de partide; până la finele anului 1990, au apărut circa două sute de partide; iar în primele alegeri din mai 1990, nu mai puţin de 90 de partide au participat la alegeri, cu liste proprii de candidaţi... [IR: Multe moşite de FSN, pentru a paraliza opoziţia reală]

Vladimir Tismăneanu: Era şi o proliferare extraordinară de orgolii. [IR: Intreţinute cu cinism de oficinele securităţii ]

Ion Iliescu: Iar al doilea fenomen similar a fost „explozia" apariţiei de publicaţii: ziare, reviste, apoi posturi de radio şi televiziune. [IR: Aservite FSN, împănate cu agenţi, monopolizate de veleitari si mercenari civici]

[]Vladimir Tismăneanu: [] Revenind la subiect, s-ar putea spune că, în 1990, nu exista un public masiv, în nici un caz unul majoritar, care să se înscrie - pur conceptual, dar şi practic, politic, empiric politic - în direcţia unei continuităţi cu formula constituţională de dinainte de 1947. [IR: ??? Nu întîmplător, cei doi nu se referă la "Dreptatea" sau "Viitorul".]

Ion Iliescu: Mai mult. Noi am vrut să facem din CFSN - Consiliul Frontului Salvării Naţionale - o structură de stat provizorie, dar cât mai larg reprezentativă. Şi atunci am făcut acea invitaţie către reprezentanţii partidelor nou apărute, să intre în CFSN, pentru a-i asigura această reprezentativitate.[] Din păcate, cănd au apărut partidele tradiţionale, acestea au refuzat să intre în cadrul CFSN. [IR: La care Tismăneanu tace. Oare acum, cînd se pretinde şi cercetător al Contrarevoluţiei, se documentează solid? Sau va capitaliza iar, folosind munca altora, care denunţă de 20 de ani uzurparea FSN?]

Pe 10 ianuarie 1990, la prima întâlnire cu delegaţia PNŢCD, care îl avea pe Corneliu Coposu în frunte, am fost refuzat elegant.Ţărăniştii au spus că nu vor să intre în această structură; în schimb, m-au invitat pe mine să accept să candidez pe listele PNŢCD - şi, repet, era vorba de 10 ianuarie '90! [IR: Era de mult cazul ca PNT-CD să reacţioneze la aceasta repetată alegaţie. Inclusiv pentru ca protestatarii din ianuarie 1990 să inţeleagă pînă la ce prag au fost trădaţi de "partidele istorice"] [] Nu era uşor, pentru că în CFSN şi în structurile locale au apărut o mulţime de oameni care nu aveau experienţă în domeniul administraţiei şi al managementului economic. In timpul acesta, ţărăniştii deja se gândeau la alegeri, neavând alte preocupări şi nici energiile ocupate cu altceva, decât cu făcutul listelor...[IR: În timp ce FSN se alesese deja la 22 decembrie, confiscînd revoluţia, şi acum putea administra… alegerile]

Vladimir Tismăneanu: Mulţi dintre ei avuseseră timp, încă din închisori, să aştepte şi să gândească la ziua acestor alegeri. [IR: O ironie bună pentru alte vremuri… ]

Ion Iliescu: De acord, dar eu mi-am exprimat doar surprinderea că, în iureşul acelor zile, pe ei îi preocupau doar alegerile, în timp ce noi ne confruntam cu alte probleme, mult mai prozaice.După aceea s-a spus că Iliescu ar fi afirmat că el şi Frontul nu vor participa la alegeri. [IR: Nici după atîţia ani nu recunoaşte….] Or, la momentul respectiv, nici nu exista ideea de „front ca partid", pentru că - precizez din nou - CFSN era doar o structură provizorie de stat. Insă, deşi atât PNŢCD, cât şi PNL nu au acceptat să intre în CFSN, la comisia juridică a acestui Consiliu şi-au trimis, totuşi, reprezentanţi: de la PNŢCD era profesorul Gionea, iar de la PNL - Dan Amedeo Lăzărescu. [IR: Perfectă ilustrare a situaţiei reale. E suficient să urmăreşti traseul acestor doi "reprezentanţi ai partidelor anticomuniste". Sau al lui Lup, Gabrielescu, Quintus, etc. ]

La redactarea, în cadrul aceleiaşi comisii, a Legii electorale, în care urma să se definească ce urmează a fi ales - Parlament şi Preşedinte de republică -, nimeni nu a exprimat ideea întoarcerii la monarhie. Absolut nimeni. Nici în Consiliul Provizoriu de Uniune Naţională -organizat după 1 februarie 1990, prin includerea tuturor partidelor politice -, nici în Comisia de redactare a legii electorale, care avea de dezbătut distinct un capitol cu caracter constituţional - de definire a ce urmează să se aleagă în mai - nu a apărut această idee, a revenirii la un regim de monarhie constituţională.

[] Mai mult, am primit o scrisoare din partea Casei Regale, care se adresa CPUN, biroului CPUN, pentru o eventuală vizită [IR: Un rege extrem de respectuos. Oricine altul în locul lui nu ar fi cerut voie.], în aprilie, a regelui în ţară, cu prilejul sărbătorilor de Paşti. Scrisoarea respectivă am prezentat-o în biroul CPUN, în care erau reprezentate toate partidele. Atunci, vicepreşedinţi erau domnii Câmpeanu, Caramitru, Mânzatu, Cazimir Ionescu, iar din partea UDMR era Kirâly Kâroly. Apoi, membri în birou erau şi domnul Ion Diaconescu, de la PNŢCD, şi reprezentanţii altor partide. Am dat citire acelei scrisori, fără să-mi exprim nici un fel de părere. Primul care a luat cuvântul a fost domnul Câmpeanu, care s-a pronunţat împotrivă. Apoi toţi ceilalţi au fost de acord cu el, că nu este cazul ca acea vizită să aibă loc. [] Deci, nu a fost părerea mea. [IR: Trecînd de făţărnicia Tovarăşului, nu avem motive de respect nici faţă de cei care au ocupat atunci reduta opoziţiei şi ne ţineau discursuri ipocrite]

Vladimir Tismăneanu: [] Privind lucrurile prin efecte, este evident că, în decembrie 1989, în România a avut loc o schimbare revoluţionară. Nu am nici o îndoială în această privinţă, iar cei care vin azi şi ne spun, pe baza nu ştiu cărei documentaţii, că nu a fost o schimbare revoluţionară, este problema lor. [IR: Cît va trebui să aşteptăm ca şi VT să descopere Contrarevoluţia? Sau ca un Băsescu s-o condamne… ]

Ion Iliescu: [] Este, cum spuneţi, treaba lor ce cred. [] Deci, o revoluţie nu se defineşte prin modul de înfăptuire - violent sau nu -, ci prin transformările politice sau de sistem pe care le generează; caracterul revoluţionar al evenimentului este dat de calitatea, amplitudinea şi consistenţa schimbării. [IR: Perfectă demonstrare a faptului că încercarea de revoluţie din România a fost înăbuşită]

Vladimir Tismăneanu: Deci, judecaţi revoluţia prin efectele ei.

Ion Iliescu: Prin programul şi efectele ei, prin schimbările pe care le generează sau nu. Generează schimbări de substanţă, radicale -atunci se poate vorbi de revoluţie; [] O lovitură de stat nu poate fi, nicicum, contrapusă unei revoluţii. Ea nu face decât să schimbe nişte personaje - nu provoacă schimbări de structură în societate. [IR: Şi cînd conducătorii sistemului "răsturnat" devin liderii noii societăţi şi păstreză pîrghiile statului, cînd avuţiile acumulate de la foştii prizonieri trec la gardienii lor, cînd contestatarii vechiului regim sînt făcuti zob şi pleacă în exil, cînd arhivele regimului criminal sînt încuiate sau distruse - ce fel de mişcare e?]

[]Vladimir Tismăneanu: [] filosoful german Jiirgen Habermas, care spunea că revoluţiile din 1989 ar fi fost „de restauraţie".

Ion Iliescu: [] Nu a fost nici o restauraţie, nicăieri. îndrăznesc să spun că ar fi fost un nonsens şi chiar o frână în calea proceselor de democratizare, întrucât, cu excepţia notabilă a Cehoslovaciei, „palmaresul" democratic al ţărilor foste socialiste, în perioada interbelică, este mai degrabă negativ...

Vladimir Tismăneanu: Restauraţie ar fi fost, de pildă, ca ex-regele să vină prim-ministru. [IR: Nu domnule politolog. Restauraţie A FOST ca Ion Iliescu să devină Preşedinte. Nu regimul interbelic trebuia răsturnat după 1989. Ceea ce Iliescu pseudo-recunoaste: ]

Ion Iliescu: [] prin însăşi esenţa sa, mişcarea revoluţionară de la 1989 nu a fost o mişcare de restauraţie a regimului antetotalitar, ci a fost o mişcare clară împotriva totalitarismului, a totalitarismului comunist, cu toate trăsăturile lui comune şi cu nuanţele specifice fiecărei ţări, dar având ca notă comună aspiraţia nu spre trecut, ci spre viitor, spre Europa, spre alinierea ţărilor noastre - inclusiv a României — la valorile europene. [IR: Uşurel cu alinierea. Primul obiectiv al unei revoluţii este răsturnarea celor de la putere. Şi pedepsirea lor. Dacă ei rămîn la cîrmă… restauraţia s-a produs ]

Vladimir Tismăneanu: Ceea ce nu înseamnă că faptul petrecut la 30 decembrie 1947 nu ar fi fost abuziv, ca să mă exprim eufemistic.

Ion Iliescu: Intocmai, pentru că orice abdicare, a oricărui rege, are în spate un act de forţă, o încălcare a regulii generale, a normei. Să nu uităm că nici abdicările lui Carol al II-lea nu au fost acte voluntare, ci forţate... [IR … ]Pe fond, nu putem să nu ne întrebăm câte or fi fost cazurile - în istorie şi în lume, dacă or fi fost - în care abdicarea a fost un act liber consimţit. [IR: Pe scurt, 30 decembrie 1947 e un act revoluţionar, ca şi 22 decembrie 1989. Dar Mihai s-a acomodat cu promotorul acestei teze, cine ştie de ce…Iar Tismăneanu îl lasă pe I.I. să peroreze mai departe despre regalitate, amintindu-şi în final şi momentul colaborării cu PCR]

[] De asemenea, momentul 23 august 1944. Mulţi pun în discuţie ceea ce s-a întâmplat la 23 august 1944, contestând legitimitatea şi oportunitatea înlăturării de la conducere a lui Ion Antonescu. Eu cred că, fără actul de la 23 august 1944, România ar fi avut de pierdut. [] Să nu uităm că România s-a aflat între Germania nazistă şi Rusia sovietică, iar aceasta din urmă era aliata SUA, Angliei şi Franţei -vechii noştri aliaţi. [IR: Nu, nu trebuie să uităm. Altfel nu înţelegem de ce nu putem face dreptate]

Deci, actul de la 23 august a fost un act necesar şi benefic pentru istoria României. Şi aici, rolul regelui Mihai a fost decisiv; cu toată vârsta sa tânără, la numai 22 de ani, el reprezenta, pentru armată, simbolul puterii constituţionale, al statului ca atare - un simbol în lipsa căruia sau fără intervenţia căruia probabil că armata nu ar fi acţionat unită, atât pentru înlăturarea lui Antonescu, cât, mai ales, pentru întoarcerea armelor împotriva fostului aliat. []

Vladimir Tismăneanu: Eu aş adăuga: şi rezistenţa lui faţă de Vîşinski, în anii următori. Adică sunt o serie de elemente care fac parte din trecutul naţional românesc, fac parte din acel trecut utilizabil, care trebuie recunoscut ca atare - şi sunt unul dintre cei bucuroşi că este recunoscut. [IR: Cam neglijentă recunoaşterea tehnicii "trecutului utilizabil", cînd se aminteşte de rezistenţa lui Mihai faţă de instalarea comunismului. Orice este utilizabil propagandistic, amenajabil, filtrabil. Fără exigenţe de probitate şi rigoare. Mihai e lăudat că s-a asociat cu cei faţă de care apoi a rezistat… înainte de a le ceda. Meritul lui este de a se a fi opus la un moment dat… partidului celor care amintesc aici acel merit]

Despre aşa-numitele teze din iulie ale lui Ceauşescu şi eticheta de „intelectualism"

[IR: În care se consolidează mitul rezistenţei lui Ion Iliescu]

Vladimir Tismăneanu: Revenim la anul 1970-1971. Atunci aţi plecat de la CC UTC şi Ministerul Tineretului.

Ion Iliescu: În februarie 1971 am fost ales secretar al Comitetului Central, eram şi membru supleant al Comitetului Executiv. [IR: Nu ajunge?]

Vladimir Tismăneanu: Aţi fost ales în această funcţie într-o perioadă care este încă de deschidere, cel puţin aparent. [IR …] Din interior, sigur că vă dădeaţi seama ce se petrece. Fiind student al Facultăţii de Filosofîe, în iulie '71 [IR: E clar ce gen de filozofie/sociologie s-a putut face după 1971], îmi amintesc că eram în practică sociologică la Piteşti când au apărut faimoasele „teze", după întoarcerea din Coreea de Nord şi China. [] Deci, propaganda începe să meargă pe această direcţie. In 1971, la sfârşitul anului, la plenara din 3-5 noiembrie, nu doar dumneavoastră aţi fost mazilit. [IR …]

Ion Iliescu: Eu, chiar în iulie, când ne-am întors din vizită. A avut loc o reuniune a activului ideologic[IR …], cum s-a numit atunci, care dorea să pună în valoare vizita în ţările asiatice - China, Vietnam, Mongolia şi Coreea de Nord. S-a prezentat un material succint, nişte „teze", care, după aceea, au fost considerate tezele revoluţiei culturale ale lui Ceauşescu.

[] Şi, în acel cadru, în acea şedinţă, el şi-a exprimat nemulţumirea că eu nu am folosit prilejul ca să vorbesc despre importanţa istorică a vizitei în ţările asiatice. [IR: Ce înfruntare !…]De fapt, aşa cum am menţionat înainte, problemele apăruseră încă din cursul vizitei, în special din momentul Phenian şi după Phenian. In primul rând, cred că a fost surprinsă o discuţie a mea cu Dumitru Popa. [IR …]

Vladimir Tismăneanu: Care, în epocă, era prim-secretar al Capitalei.

Ion Iliescu: Şi membru în Comitetul Politic Executiv. Noi comentam atât atmosfera din Phenian, cât şi unele probleme din ţară, unele tendinţe care deja începuseră să se manifeste şi făceam unele comentarii. Ulterior, ne-am dat seama că, probabil, am fost interceptaţi, deşi discutasem în parcul casei de oaspeţi unde eram cazaţi. [IR: Aşadar, o şuşoteală interceptată a dus la o pseudo-mazilire gen rotaţie … în numele căreia "rezistentul" a putut sufoca revoluţia anticomunistă ]

Atunci, fuseseră luaţi în delegaţie şi Pacepa, şi Pleşiţă [IR: Numai lume bună …], deci erau „urechi" suficiente. Ceauşescu era un tip care nu prea se stăpânea şi am putut constata unele ieşiri nervoase din partea lui imediat după aceea. [IR …]

[] Ion Iliescu: [] Eu vizitasem Coreea de Nord cu un an înainte, cu prilejul zilei naţionale. [IR: Un om umblat…] []Nu mai era nici o urmă de război, se refăcuse totul. Ne-a impresionat hărnicia oamenilor, nota de disciplină socială şi spiritul gospodăresc, dar se vedea că trăiesc în condiţii modeste. [] La orice întrebare, ni se răspundea cu citate din Kim Ir Sen. Aveam sentimentul unei societăţi robotizate, dezumanizate.

Vladimir Tismăneanu: Dar care era atitudinea faţă de el, se prosternau?

Ion Iliescu: Sigur că da, era tot ceremonialul binecunoscut, expresia unui cult exacerbat al personalităţii. într-o discuţie cu cei doi, le-am relatat aceste constatări, subliniind că un astfel de sistem este impropriu, chiar şi pentru o ţară asiatică, cu atât mai mult pentru o ţară europeană. Vladimir Tismăneanu: Era ultima consecinţă a unei variante caricaturale de socialism.[]

Ion Iliescu: Deci, nici acest lucru nu l-au priceput, mai ales ea.El, cred că a reţinut ceva mai mult. [IR: Această conversaţie principială între tovaăşi ne este livrată ca act de rezistenţă…]Consecinţa: la plenara de care vorbeam, din iulie, în „cuvântul" de concluzii, Ceauşescu m-a acuzat de „intelectualism". [IR …] După aceea, l-am întrebat dacă poate să-mi descifreze această etichetare, la ce se referă? Mi-a promis că o să-mi explice; nu mi-a mai explicat niciodată. [IR: Nici măcar la una din acele partide de tenis?]Dar, în prima şedinţă de Comitet Executiv, motivând că sunt încă tânăr şi mai am de învăţat, a propus să fiu trimis la Timişoara. [IR: Ce înfruntare! Ce curaj! Ce reprimare! Ce legitimitate …]

Vladimir Tismăneanu: Să intrăm puţin şi pe dimensiunea internaţională, şi pe ce a fost comunismul în secolul XX. Aţi fost în Coreea de Nord, dar aţi fost şi în China, acelor ani, în plină revoluţie culturală, nu?

Ion Iliescu: Da, spre finalul ei. [IR …]Am cunoscut-o şi pe soţia lui Mao Zedong, ca şi pe Lin Biao şi Kan Shen. Figura predominantă era, fără îndoială, premierul Zhou Enlai. Inteligent, abil, calm, stăpân pe sine, fără aroganţă, amabil, impunea prin ţinuta sa. Pragmatic, inspira siguranţă; era personalitatea care asigura funcţionarea sistemului. [IR: Probabil, un autoportet prin analogie]

Vladimir Tismăneanu: Şi pe Mao Zedong l-aţi văzut, atunci?

Ion Iliescu: Da. A avut o întrevedere cu toată delegaţia noastră.

Vladimir Tismăneanu: Care era atmosfera între Ceauşescu şi Mao Zedong, cum vi se părea şi cum vi s-a părut China în '71? Mai fuseserăţi în China?

Ion Iliescu: în China am fost prima oară în anul 1958. [IR: Cît de tîmpiţi ar trebui să fim ca să nu înţelegem ce înseamnă toate aceste vizite de lucru precoce? Sau ca să credem că V.T. nu înţelegea cu cine discuta colegial în 2003 despre "comunismul în secolul XX"]

[] Oricum am judeca acea perioadă, Mao Zedong a avut ceva în gând când a lansat „revoluţia culturală". Cred că el şi-a dat seama de o anumită tendinţă negativă, de un proces de osificare a societăţii, de creare a unei protipendade, care se aşeza în vârful puterii, ruptă de ceea ce însemna societatea chineză. [IR: În schimb, Ion Iliescu a permis protipendadei similare să acapareze toată avuţia naţională]

Vladimir Tismăneanu: Liu Shaoqi - fostul preşedinte al Chinei - a murit în condiţii oribile.

Sovieticii îl acuzau, la vremea aceea, pe Mao de troţkism, de revoluţie permanentă ş.a.m.d.; ceva era acolo, ideea de a ataca, de azdruncina casta diriguitoare şi a menţine revoluţia vie.

Ion Iliescu: Ideea fundamentală era a ofensivei periferiei împotriva centrului - aceasta era ideea de fond a lui Mao Zedong. [] Aşa cum îşi prezenta Mao construcţia ideatică, ea părea coerentă, cu motivaţie logică; dar, pentru a fi convingătoare, trebuia să ofere şi un exemplu de concordanţă între vorbe şi fapte.[] Aceste idei le explica Mao în discuţiile cu noi.[] [IR: Efectul fiind… că Iliescu a condus ofensiva centrului asupra periferiei]

Vladimir Tismăneanu: Este interesant că, în epoca respectivă, se vorbea de cei trei „M", de Marx, Mao şi Marcuse, care erau foarte populari în „intelighenţia" de stânga din Occident, ca şi în cazul experienţei de tinereţe a multora dintre directorii de conştiinţă ai anticomunismului radical de astăzi din Franţa. Mă refer chiar la editorul Cărţii negre a comunismului, Stephane Courtois, nu ştiu dacă era troţkist sau era maoist, dar, în orice caz, intra în această categorie şi avea această fascinaţie a ideii revoluţiei mondiale care vine, revolta sudului, a proletariatului mondial contra burgheziei mondiale ş.a.m.d. [IR: Tocmai de aceea nu ei sînt cei mai legitimi profesori de anticomunism]

Ion Iliescu: Mao Zedong nu mai conta pe proletariat, ci pe lumea slab dezvoltată, periferia societăţii planetare, pentru că, spunea el, proletariatul din ţările dezvoltate, fiind, direct sau indirect, beneficiar al exploatării periferiei, al lumii slab dezvoltate, nu mai are potenţial revoluţionar. [IR: Deci nici plebea centrului nu mai poate înţelege revolta periferiei, nu are interes să o stimuleze.]De aici ideea promovării revoluţiei de la periferie spre centru.

Vladimir Tismăneanu: Iar rafinaţii intelectuali din Vest se distrau, mai mult sau mai puţin, adoptând aceste teze... [IR: Ca într-o oglindă, rafinaţii intelecutali din est au adoptat, după 1989, tezele capitalismului deşănţat]Mă întreb în ce măsură Ceauşescu, la capacitatea lui limitată şi cu „ochelarii de cal" pe care i-a purtat, invizibil, dar i-a purtat, era un radical, o combinaţie de gândire de tip „tiers-mondist", cu atracţie spre ideologiile lumii a treia, cu naţionalism şi cu nişte nostalgii staliniste. Nu credeţi?

Ion Iliescu: Nici măcar asta nu cred că descifra foarte bine.

Vladimir Tismăneanu: Deşi a avut atracţia, ulterior, spre ideea cu ţările mici şi mijlocii, spre mişcarea nealiniată...

Ion Iliescu: Atunci, de fapt, se construia o poziţie a României în dialogul cu lumea nealiniată şi cu ţările slab dezvoltate. Dar ideile de fond ale lui Mao Zedong nu cred că le-a receptat sau că le-a asimilat.

[IR: Avem aici un fragment de dialog substanţial. Iliescu duce speculaţia justificativă la extrem: admite ca e ceva adevărat în "confiscarea" puterii de nomenclatură, în numele apărării maselor, atinge tangenţial şi tema ipocriziei imperialiste; dar nu poate recunoaşte în Ceausescu un altermondialist anti-oligarhic; pentru că el, înlocuitorul tiranului, a dus oligarhia comunistă la victoria deplină şi a aservit România neocolonialismului; drept pentru care, recurge la ultimul subterfugiu: Ceuşescu nu ştia ce vrea. De ce nu declară - mai simplu- că Ceauşescu a urmarit doar autonomia, ca stăpîn al moşiei România? Pentru că Iliescu a folosit, apărat şi îmbogăţit, după 1990, tocmai aparatul care slujise tiranul răsturnat]

Vladimir Tismăneanu: Revenim la vara anului 1971, când, pentru istoria politică şi intelectuală românească, momentul este foarte important.[] [IR …]Ceauşescu, în faimosul discurs din 1971, la deschiderea anului universitar, spune prima oară clar că nu avem nevoie de două filosofii, una de partid şi una de stat, şi anunţă, practic, ce avea să urmeze: distrugerea Facultăţii de Filosofie la Universitatea din Bucureşti şi plasarea ei completă la Academia de partid „Ştefan Gheorghiu", deci deprofesionalizarea efectivă a filosofiei. [IR: Curajoasă recunoştere…] Pentru că vorbim de profesionalizare - la şedinţa din iulie '71 nu era vorba numai de intelectualismul lui Ion Iliescu, ci era criticată întreaga secţie de propagandă a CC. Cine mai era, atunci, printre colaboratorii dumneavoastră?

Ion Iliescu: Ilie Rădulescu, Constantin Vlad...[] Emilian Dobrescu lucra cu mine, atunci, Badrus. Ei erau principalii colaboratori.[] Bujor Sion. Era şef de secţie la presă, făceam parte din aceeaşi direcţie.

Vladimir Tismăneanu: Şi el a fost expediat, atunci, ambasador. Unii au fost trimişi în exil diplomatic [IR …] şi unii au fost trimişi în exil la Timiş [IR …], să reînveţe munca şi construcţia de partid. Cum a fost experienţa la Timiş? [IR …] Ce s-a petrecut? In memoria celor de la Timişoara [IR !!], trebuie spus că perioada prezenţei dumneavoastră acolo a fost o perioadă de relaxare, aşa cum îşi amintesc, de altfel, şi cei de la revista „Orizont".

Ion Iliescu: Eu cred că peste tot oamenii s-au simţit bine cu mine, oriunde m-am dus nu am tăiat capete, nu am înlocuit oameni, am lucrat cu cei pe care i-am găsit în locurile respective şi am căutat să valorific potenţialul fiecăruia în parte. [] Sigur că situaţia mea era puţin ambiguă: nu fusesem exclus din Comitetul Politic Executiv, am rămas ca membru supleant şi mă chemau la şedinţe. [] [IR: A fost, dar nu a fost …]

Vladimir Tismăneanu: În 1974, dacă nu mă înşel, devine publică ascensiunea Elenei Ceauşescu. [] Cum vă explicaţi, din punctul de vedere a ceea ce a fost clasa politică a nomenclaturii române, această „dinasticizare", să-i spunem, această „familializare a socialismului", aşa cum o numeşte politologul american Ken Jowitt? De unde vine?

Ion Iliescu: Ceva elemente cultivase în acest sens şi Gheorghiu-Dej. [] La Ceauşescu, acceptarea şi chiar stimularea unor privilegii pentru membrii familiei sale au căpătat o dezvoltare, aş putea spune, şocantă, dar explicabilă, ţinând seama de trăsăturile lor de caracter-şi ale lui, şi ale ei. Elena - neavând nici măcar inteligenţa nativă pe care o avea Ceauşescu şi pe fondul unei şi mai mari lipse de cultură-era, de fapt, la originea acestei evoluţii, să-i spunem „dinastice".

Vladimir Tismăneanu: Aţi fi bănuit asta prin anii 1966-1967?

Ion Iliescu: Nu, din contră. Eu pe ea am cunoscut-o ceva mai bine decât pe el, încă înainte de 23 august 1944, înainte de război [IR !!]; ne-am întâlnit de câteva ori; era într-un cerc de prieteni ai unchiului meu, fratele ei fiind chiar prieten cu acest unchi al meu. [IR: Rea şi proastă o fi fost, dar se spune că a avut instinct mai bun decît Nicolae, temîndu-se de prietenul Ion; sau a ştiut mai multe despre el]

Vladimir Tismăneanu: Vă referiţi la fratele ei, Gheorghe Petrescu?

Ion Iliescu: Da. Atunci, se comporta ca un om simplu şi normal şi mulţi ani după aceea, după 23 august 1944, de câte ori ne întâlneam, se manifesta normal şi deschis. Aş dori să evoc un moment pe care îl cred semnificativ - şi anume Congresul X, în 1969. Atunci a fost ' pus în discuţie Gheorghe Apostol, la adresa căruia s-a manifestat foarte agresiv Constantin Dăscălescu, acuzându-1 - cred eu - pe nedrept, în cele mai multe cazuri. [IR: Printre altele, de măcelul de la canal… ] Atunci, am luat şi eu cuvântul; eram la Tineret, nu am vrut să mă refer la Gheorghe Apostol, am şi spus că nu am lucrat cu dânsul nemijlocit şi nu pot să mă pronunţ [IR: Nu riscă niciodată], dar aş vrea să ridic o problemă de principiu, în plenul Congresului, în legătură cu comportamentul demnitarilor de partid şi de stat şi comportamentul familiilor lor. Am dezaprobat apucăturile unor familii de demnitari -soţii şi copii - care depăşeau orice norme de decenţă, îşi afişau sfidător bunăstarea, în contrast cu viaţa oamenilor şi climatul din societate. Vreau să spun că am fost aplaudat la scenă deschisă; iar când am coborât, Elena Ceauşescu, care era în primul rând, a venit la mine să mă felicite. [IR: Cum mai curge tumultos viaţa … de partid. Nu poate spune istoricul ei Tismăneanu că nu e servit. ]

[]Vladimir Tismăneanu:Dar, ca persoană, era cam ştearsă şi neimpresionantă.

Ion Iliescu: Şi limitată.

Vladimir Tismăneanu: Aşa o descrie Pavel Câmpeanu, care a lucrat cu ea la secţia externă a CC-ului, că ducea dosare dintr-o cameră în alta, mai mult de atât nu era în stare. [IR: Cu alde' Pavel Cîmpeanu si Vladimir Tismăneanu - roind în jurul GDS, ne-au procopsit Brucanii]

Dar ce spuneţi dumneavoastră pot confirma, pentru că - în 1966, cred - mă ştiam relativ bine cu Zoia Ceauşescu; [] Zoia a vrut să dea la regie de teatru. Taică-său, care avea o slăbiciune specială pentru ea, îi spunea că nu ştie ce o să facă cu meseria aceasta, dar cred că nu s-ar fi opus - ţin minte din câte ne povestea, eram mai mulţi prieteni. [IR !… ] Maică-sa, însă, s-ar fi opus cel mai tare şi fraza pe care ar fi rostit-o a fost, aproximativ, „că ne-a ajuns o Lica Gheorghiu în ţara asta".

[]Ion Iliescu: Ulterior, însă, s-au dezvoltat acele cunoscute trăsături de parvenitism şi cred că a avut o influenţă negativă şi asupra copiilor, pentru că aceştia, la vârste mai mici, se purtau destul de decent.

Vladimir Tismăneanu: Influenţă negativă în special asupra lui Nicu. [] La un moment dat - ceea ce spune foarte mult despre structura lor mentală -, prin securitate, au lansat zvonul că Valentin este copil adoptat, pentru că îndrăznise să le ţină piept la ideea căsătoriei sale cu Iordana Borilă. [IR: După această mică bîrfă tovărăşească, purtată dinăuntru, cum se vor aşeza cei doi, faţă în faţă, la procesul comunismului? Va fi ca în anii '30, aşa cum a rezolvat Iliescu în 1989? Principiul dominoului comunist…]

Cum vă explicaţi, totuşi, ce se petrecea pe-atunci în structurile de putere? [] Există un element care, în literatura kremlinologică, tot timpul s-a reliefat ca o eternă relaţie tensionată între activist şi expert. Dumneavoastră aţi fost unul dintre puţinii care aţi fost, deopotrivă, şi activist, şi expert, [IR: Adică expert în activism? ] dar erau foarte puţini de asemenea formaţie, cred că o ştiţi mult mai bine decât mine. Ce se petrece? In faza întâi a fost un moment în care, în elită, se accentuează ideea expertizei, apar chiar centre de relativă performanţă [IR … ] - oamenii încep să călătorească în Vest, se diminuează criteriile ultrarigide de cadre, oamenii care aveau probleme, părinţi care stătuseră prin închisori ajung să aibă o poziţie onorabilă, pot să devină membri ai Academiei, unii chiar ajung în funcţii şi în Comitetul Central. Ce s-a întâmplat şi cum s-a putut ca elita politică a comunismului românesc să cedeze cum a cedat într-atât, până la gradul de umilinţă la care a ajuns partidul şi, practic, până la distrugerea demnităţii instituţionale a Partidului Comunist Român de către această familie? [IR !!! Incredibil nu e că V.T. ţine acest discurs în 2003, ci că "societatea civilă" a permis în 2006 confiscarea investigării comunismului de către un astfel de ins]

Ion Iliescu: Aveţi dreptate, primii ani ai lui Ceauşescu au fost marcaţi de continuarea procesului de deschidere către lume, inclusiv prin tot felul de acţiuni pentru import de tehnologie, de relaţii cu companii occidentale, pentru construirea unor unităţi industriale pe bază de tehnologie vest-europeană. [IR: A muşcat momeala, care l-a răpus ] [] După 1970 au sosit mulţi experţi străini în probleme de management, în probleme de organizare a producţiei şi a muncii din Europa de Vest şi din SUA, care au ajutat la pregătirea specialiştilor noştri. [IR: Deja prin 1962 o masivă delegaţie din ministerul agriculturii a învăţat trecerea la agricultura pe scară mare în SUA, la invitaţia unui grup de oameni de afaceri … ]Atunci s-a născut şi ideea înfiinţării CEPECA, instituţie dedicată formării cadrelor de conducere, mai ales din domeniul economic şi din domeniul industrial, cu ajutorul profesorilor şi experţilor străini, care au ţinut cursuri, seminarii, au condus doctorate. [] Imi amintesc că, atunci, am lucrat la o lege referitoare la pregătirea personalului, împreună cu Petre Lupu, pe atunci ministrul Muncii, chiar la începutul lui 1971. M-am ocupat, împreună cu el, de organizarea CEPECA, în sediul fostei şcoli de partid a regiunii Bucureşti, la Otopeni. [] La „Ştefan Gheorghiu" s-a constituit o vastă şi valoroasă bibliotecă în domeniul ştiinţelor conducerii, al economiei, managementului, sociologiei şi politologiei, care mulţi ani după aceea a rămas o sursă de informare utilă. [IR: Aceasta apreciere , care poate îl măguleşte pe V.T., un produs al "deschiderii manageriale", pe mine mă necăjeşte, deşi nu am fost decît inginer la Electronica Bucureşti]

Vladimir Tismăneanu: Caietele documentare editate la „Ştefan Gheorghiu" erau foarte interesante. [IR: …]

[]Vladimir Tismăneanu: Am discutat foarte mult pe tema aceasta ' cu regretatul nostru prieten Mihai Botez, care, în epocă, avea propriul său laborator de prognoză; Miron Constantinescu avea laboratorul de studii sociologice, până a rămas în străinătate, şi Mihai Cernea era foarte activ, apoi Nicolae S. Dumitru, Paul Dimitriu, oameni din toate direcţiile [IR: …], o pluralitate de voci, chiar domnul Brucan venea la multe dintre discuţiile de la laboratorul de sociologie, dacă nu mă înşel. [IR: Toţi au acţionat după 1989, deci e vorba de agravanta unei infracţiuni în grup]

Este perioada care a durat...

Ion Iliescu: Până pe la mijlocul lui 1971. Apoi a fost un şoc, aşa cum menţionaţi la un moment dat. [IR: Pe care toţi "modernizatorii" lăudaţi aici l-au suportat fără crîcnire. Marele grup de comunişti luminaţi, veniţi "din toate direcţiile" nu a opus nici o rezistenţă revenirii la dogmatism] [] Această cotitură a căzut ca un trăsnet. []

Vladimir Tismăneanu: Ar trebui să ataşăm la acest volum de convorbiri, vreo două sau trei documente - va decide editorul - şi nu neapărat documente scrise de dumneavoastră, ci poate documente care au afectat viaţa şi cariera dumneavoastră. [] Pur şi simplu, să le vadă, să se vadă cum „sunau" acele teze, într-un limbaj care era de o vetusteţe înspăimântătoare, [IR: Mai bine continua pe linia asta domnul V.T. şi lăsa anticomunismul în pace ]

Ion Iliescu: De ce abandonarea unei direcţii care întrunea un larg consens în societate nu a generat o reacţie de respingere a acelor propuneri? [] Lipsa reacţiei arată slăbiciunea noastră ca sistem [IR: Perlă de exprimare, tot sistemul, bată-l vina, are şi slăbiciunea noastră], aşa cum era el atunci. Acea deschidere, în elementele sale esenţiale, era făcută tot la comandă şi tot sub control[]

Vladimir Tismăneanu: Această observaţie este foarte importantă. [IR: Da, este. Ea anulează orice pretenţie de dizidenţă]

Ion Iliescu: Cei din conducerea PCR acceptau ideea că acela care a comandat deschiderea este şi cel care „a închis şi robinetul". De aceea, decizia de „închidere" a apărut ca o chestiune firească, care nu a fost contestată, decât într-o anumită manieră; eu îmi permiteam să-mi mai spun părerea, dar făceam notă discordantă [IR: Cind? Unde? Cum?]. Vă relatez un episod minor, dar care reflectă sugestiv starea de spirit din acea vreme. Când eram la Iaşi [IR: Ce făcea acolo?], Nicolae Ceauşescu a venit într-o vizită şi s-a organizat un miting. [IR: Acest "s-a" e atît de elocvent … ] Practica era ca, în final, să se spună „îl rugăm pe tovarăşul..." şi o întreagă polologhie, „ca să ia cuvântul". Eu conduceam mitingul respectiv [IR: …] şi nu „l-am rugat" să ia cuvântul, ci i-am dat cuvântul, pur şi simplu: ,Are cuvântul tovarăşul...". [IR: Formidabil! Vă daţi seama ce i-a facut? Ce risc şi-a asumat cel ce-şi "mai permitea"? Te miri că a scăpat viu din asta… Nici în mulţimea studenţilor aduşi să aplaude, înjurănd în şoaptă, nu am sesizat atunci alt gen de curaj. Dacă ar avea exemple de opoziţie reală, le-ar da ] Au venit, după aceea, nişte activişti de la Bucureşti, să-mi reproşeze că nu respect formula protocolară. Le-am spus că formula respectivă este stupidă. Toată lumea ştie că mitingul s-a organizat tocmai ca să ia el cuvântul. [IR: Deci unde e sfidarea? Nu o găsim, nici acum, cum nu e nici în citatele din cărţile sale "tehnice", cu care îşi susţine disidenţa] Eu am avut şi ulterior astfel de poziţii, care, de asemenea, au provocat oarecare senzaţie - ca să nu spun frisoane! [IR: Cui? Poate celor infioraţi şi de aluzia motanului Arpagic? ] Când lucram la Ape, am fost implicat într-o discuţie privind alimentarea cu apă de răcire a Centralei Nucleare de la Cernavodă. [] Dar, pentru că Ceauşescu se amesteca în probleme de detaliu la mari proiecte de investiţii, am fost convocat, împreună cu titularul investiţiei, ca să dau explicaţii - de ce nu avizez lucrarea fără ca acest tunel să mai fie prevăzut în proiect. [] I-am replicat, pe loc, că nu eu mă joc cu miliardele; ne aflăm în faţa unui proiect care costă o sută de miliarde şi care, probabil, va costa mult mai mult până ce se va realiza, dar că, fără această soluţie de rezervă - tunelul acela, care costa a suta parte din investiţia totală -, se poate întâmpla o catastrofă, ale cărei costuri ulterioare ar putea fi incalculabile, fiind vorba de o unitate nucleară. Eu fusesem adus de la Iaşi la Bucureşti şi numit la conducerea Consiliului Naţional al Apelor, ca urmare a unui eveniment grav de la Piteşti. [] I-am amintit de episodul Piteşti şi de felul în care s-au pierdut sute de milioane de lei pentru că a fost eliminată din proiect o alimentare de rezervă. [] Pledoaria mea a provocat o reacţie nervoasă din partea ei, care era de faţă, „cum îmi permit eu să fac asemenea observaţii". Şi am întrebat-o: „Ce îmi permit? Imi permit să vă atrag atenţia asupra unei chestiuni serioase! Dacă nu aş face-o, ar trebui să fiu condamnat. Eu sunt obligat să vă informez; dacă nu vreţi să ţineţi seama de ce spun eu, este altceva; atunci vă asumaţi dumneavoastră răspunderea pentru o decizie care poate să ducă la consecinţe catastrofale". Nu au trecut decât câţiva ani după aceea şi s-a prăbuşit un mal al canalului. [] Am mai avut o discuţie similară asupra Canalului Dunăre-Bucureşti, care era o aberaţie tehnică şi economică. Tot aşa, am prezentat problemele într-o reuniune cu toţi membrii Guvernului şi ai Comitetului Politic Executiv. Rezultatul acelei discuţii a fost, de data asta, destituirea mea de la Consiliul Naţional al Apelor. [IR: Că Ion Iiescu îşi prezintă activitatea curentă ca o probă de curaj civic, nu ne miră. Penibil e că nici la asta V.T. nu are reacţie. Chiar dacă politologul de profesie nu înţelege cum merge "producţia" şi-ar putea da seama că, acceptînd un proiect greşit, Ion Iliescu risca şi mai tare, deci că a dat doar dovadă de luciditate. Era şi asta mult într-un univers absurd? Dar nu pentru acest spaţiu a activat toată viaţa? ]

Vladimir Tismăneanu:V-aţi găsit aliaţi, au existat alte voci care să vă susţină? [IR: La ce?]

Ion Iliescu: Nu, dar n-au fost nici voci care să mă combată. Ceauşescu nu avea argumente în astfel de situaţii, pentru că eu veneam , cu argumentele specialiştilor. [IR: Şi atunci?]

Vladimir Tismăneanu: Şi ceilalţi ce făceau? Tăceau?

Ion Iliescu: Bineînţeles, dar era şi normal, fiindcă erau probleme tehnice, la care oamenii nu se pricepeau. [IR: Şi atunci?]

Vladimir Tismăneanu: În toţi acei ani aţi avut câţiva, să le spunem, amici politici sau oameni cu care aţi fost mai apropiat, din conducerea de partid? Unul era Paul Niculescu-Mizil, care era printre puţinii oameni luminaţi de acolo. Apoi Gogu Rădulescu,bănuiesc, oameni cu care se putea vorbi, cu care se putea chiar zâmbi. [IR: Depinde cine erai…]

Ion Iliescu: Chiar şi Maurer şi Bodnăraş îmi arătau simpatie. Insă, din respect pentru adevărul istoric, trebuie amintit că absolut nici unul dintre ei, atunci, în 1971, nu a ridicat măcar problema: de ce după numai şase luni de zile de la desemnarea ca secretar trebuie înlocuit Iliescu? Se poate pune, deci, întrebarea: de ce nu a iscat acel moment nici o reacţie de respingere, de rezistenţă din partea unor oameni mai luminaţi, pentru că asemenea oameni existau, totuşi?

Vladimir Tismăneanu: Dar la Plenara din 3-5 noiembrie 1971 s-au auzit, cât de cât, voci care să exprime minime întrebări? [IR: Dar vocea lui Iliescu, rebelul mazilit, s-a ridicat? Ce a spus?]

Ion Iliescu: Nici vorbă. Conformismul, acceptarea necritică a deciziei şefului ierarhic au constituit principala slăbiciune a acelui sistem. [IR: Slăbiciunea oamenilor trece iar în cîrca "sistemului" ]

Vladimir Tismăneanu: Deci, reforme de sus, când vrea vârful, oprirea reformelor - tot când vrea el. [IR: Exact. De unde - vinovăţia şi nu disculparea executanţilor, care au profitat ]

Ion Iliescu: Iar experienţa demonstra că, fără excepţie, cine avea o altă opinie, pe care o mai şi exprima, până la urmă plătea. [IR: Fără să cadă mai jos decît noi, ceilalţi ]Bârlădeanu a avut, cândva, nişte opinii, cu diverse motivaţii şi a fost înlăturat, nu cu mult înaintea mea. Şi, după mine, au urmat alţii, Niculescu-Mizil, care a fost dat de-o parte [IR: De la ce? ], ca şi Răutu.

Vladimir Tismăneanu: Dar rămânând, totuşi, constant, membru al Comitetului Executiv.

Ion Iliescu: Pentru că era mai bine să fie înăuntru, ca să fie controlat. [IR: Halal represiune ]

Vladimir Tismăneanu: Uzau de raţionamente destul de perverse... [IR: Nici el nu-i mai prejos],La fel s-a petrecut şi cu Gogu Rădulescu, care de vreo două ori a spus, se pare, lucruri foarte dure, într-o şedinţă de Comitet Executiv, s-a dus acasă şi a închis uşile, crezând că o să-1 aresteze, dar Ceauşescu i-a dat telefon şi i-a spus: „Ce faci Gogule, nu vii la şedinţă? ", ca şi cum nimic nu se întâmplase. Deci, într-un fel, aţi fost onorat că aţi fost luat în serios.

Ion Iliescu: Pe unii prefera să-i ţină în apropiere, pentru a-i controla în continuare [IR …],.

Vladimir Tismăneanu: În perioada când aţi fost la Timişoara, Iaşi ş.a.md., exista încă posibilitatea să vă întâlniţi şi să discutaţi normal cu unii dintre membrii executivului partidului?

Ion Iliescu: Da, aceasta decurgea şi din situaţia stranie [IR …], chiar şi pentru mine, că eram încă membru supleant în Comitetul Politic Executiv. Mulţi nu ştiau ce să facă. Unii, ca să nu aibă complicaţii, mă evitau de la distanţă. Alţii erau puşi într-o mare dilemă: nu fusesem încă dat afară şi îşi puneau, probabil, problema că s-ar putea să mai revin; deci, trebuia să-şi creeze o situaţie de rezervă şi, atunci, adoptau o poziţie maleabilă. [IR: Un prim secretar pus la păstrare… ],

Vladimir Tismăneanu:Iar dintre cei care au păstrat legătura?

Ion Iliescu: Au fost şi oameni care nu mă evitau. Maurer, cât am fost la Iaşi, a venit de câteva ori - venea la vânătoare - [IR …] şi nu m-a evitat, ţinea să marcheze că vrea să vină să se vadă cu mine. Şi alţii, când ne întâlneam la şedinţe, nu mă ocoleau.

[] Şi eu îi evitam pe unii, tocmai ca să nu le creez probleme [IR …], pentru că ştiam că sunt urmărit şi înregistrat. Unii m-au şi avertizat, deşi nu era nevoie;mi-am dat seama şi singur. Spre exemplu, la Timişoara, inspectorul Şef al Internelor, care coordona şi Miliţia, şi Securitatea, mi-a atras atenţia, într-un moment când ne aflam singuri, în afara oraşului [IR …], să fiu prudent, că sunt urmărit pas cu pas şi sunt înregistrat, şi acasă, şi la birou, peste tot. Dar mi-a spus: „Nu noi o facem, nu cei de aici, de la judeţ" [IR: Normal. Ei spionau pe alţii, sub controlul conducerii de partid locale, îl informau pe Ion Iliescu]. Tocmai atunci se afla la Timişoara Pacepa, la o şedinţă de bilanţ a inspectoratului şi, fără să-1 numească, mi-a spus: ,Ei sunt, de la centru, care te supraveghează ".

Vladimir Tismăneanu: Dar Pacepa lucra pe serviciul de informaţii externe, de ce trebuia să se ocupe de aşa ceva?

Ion Iliescu: Nu ştiu.

Vladimir Tismăneanu: Pacepa zice în memorii că făcea doar muncă de informaţii externe. [IR: Altă sursă demnă de încredere…].

Ion Iliescu: Inspectorul şef de la Timişoara spunea despre ce reprezenta Pacepa, „centrul", unde exista un compartiment special, care urmărea asemenea oameni ca mine.[IR: Să fie aici rădăcina raportului ciudat a lui Pacepa cu statul fesenist? Faptul că la procesul prin care i s-au acordat despăgubiri pentru abuzurile suferite (darea afară din Securitate) , nu s-a mai găsit în dosarele fostului călău şef, decît o foaie, trebuie corelat oare cu dispariţia dosarelor lui Ion Iliescu?]

[]

Ion Iliescu: În 1977, şi la noi a fost un moment critic, în Valea Jiului, când minerii, nemulţumiţi, l-au sechestrat pe Verdeţ, cerând să vină Ceauşescu.

[]

Vladimir Tismăneanu: În 1977 aveaţi mai multe informaţii, iar în 1987 eram de-acum cu toţii dependenţi de... „Europa liberă ".

Ion Iliescu: „Europa liberă " era o sursă alternativă de informaţii, extrem de fiabilă. În august 1977 eram la Iaşi... [IR: Iată deci momentul clarificării dizidenţei…dar Tismăneanu are altă treabă ]

Vladimir Tismăneanu: Şi în Iaşi, de pildă, cât aţi fost prim-secretar, ştiu că aţi cooperat cu universitarii.

Ion Iliescu: Dar nu numai cu ei. Acolo eram foarte prezent în mijlocul oamenilor - mergeam în unităţi industriale, la sate. [] [IR: Şi urmează o relatare de pe teren…]

Vladimir Tismăneanu: Aţi fost la Iaşi între 1974-1979. Eu am plecat din ţară în 1981. Cam prin 1981-1982 [IR: Deci după plecarea lui Iliescu…] începe să se coaguleze, la Iaşi, în jurul revistei „Opinia studenţească", în jurul altor publicaţii, unul dintre principalele nuclee de rezistenţă, întâi prin cultură [IR: Rezistam şi eu atunci la Iaşi, prin matematică… dar nu mi-am dat seama. Ca atare, am refuzat să dau un interviu Opiniei Studenţeşti, după olimpiada de matematică de la Ankara, ca să rezist integrării prin cultură], apoi chiar de disidenţă. [] Totdeauna aţi fost interesat de partea aceasta; ştiu că aţi fost amic cu regretatul Zigu Ornea şi se comentau multe.

Ion Iliescu: La Iaşi şi la Timişoara am avut relaţii apropiate cu intelectualitatea tehnică din cele două Politehnici, dar şi cu oamenii de cultură, din instituţiile de artă. Am avut relaţii foarte bune cu profesorul Mihai Todosia - rectorul Universităţii din Iaşi, care stabilise un parteneriat cu Universitatea din Freiburg, graţie şi profesorului Paul Miron, care lucra la acea universitate şi care a şi ajutat la oferirea unor burse pentru români. Printre alţii, la propunerea lui Todosia, a fost trimis la o asemenea bursă, pe un an de zile, la Freiburg, istoricul Al. Zub. La solicitarea profesorului Todosia, am intervenit pentru a i se da viză de plecare. [IR: Oare de aceea m-a refuzat şi domnul Zub în ianuarie 1990, cînd l-am provocat la implicare anti-FSN?] Profesorul Mihai Todosia era unul dintre oamenii care mă aprovizionau cu diferite cărţi din exterior. Aşa cum, la Bucureşti, într-o vreme, mă aproviziona Valter Roman.

Vladimir Tismăneanu: Am vrut să vorbesc despre Valter Roman. L-am cunoscut când eram copil, l-am ştiut şi pe Petre pe vremea aceea, tata a fost adjunctul lui Valter Roman la Editura Politică, au colaborat şi au scris, mi se pare, un manual de socialism ştiinţific, împreună [IR …]; au fost împreună în Spania [IR …], în Moscova [IR …], au fost într-o relaţie aparte, de familie [IR …]. [IR: Dacă din acest grup de apropiaţi ai lui "Volo", cum îl numeşte azi Patapievici, a făcut parte cumva şi Horia, atunci scena din 18 decembrie 2006 este multilateral deplorabilă] Eu am mai publicat în România teza de licenţă, transformată în proiectul tezei de doctorat, la Editura Politică condusă de Valter Roman, în colecţia ,Dezbateri ideologice " - Noua stângă şi Şcoala de la Frankfurt, în 1976, când aveam 25 de ani. [IR: De aici pînă la IICC e o cale aşa de lungă …Dar ce puţin i-a trebuit luminii să ajungă…]

Mi-a făcut o impresie foarte puternică. Când a murit, am scris despre asta, iar Petre Roman a luat-o foarte personal - era tatăl lui; textul s-a transmis la „Europa liberă ", era destul de echilibrat şi destul de departe de a fi laudativ. Din câte ştiu, mama a vorbit la înmormântarea lui Valter Roman, la Bucureşti [IR : …], iar eu transmisesem un text la „Europa liberă ", care era cam pe dos faţă de ce spusese maică-mea la înmormântare; eu vorbeam de sălile cu aplauze prefabricate, despre deziluzii ş.a.m.d. şi ce va fi simţind Valter Roman, membru al Comitetului Central, în raport cu morbidul cult al familiei Ceauşescu; textul se numea „Gustul amar al conformismului". [IR: Perceput de un degustător cameleon] Cum vi-1 amintiţi pe Valter Roman, când l-aţi cunoscut?

Ion Iliescu: L-am cunoscut când lucram la propagandă. [IR …] Aveam relaţii foarte apropiate cu Editura Politică, iar cu el, de asemenea. Era un om de dialog. [IR: Ar fi intrat în GDS, dar n-a mai apucat…]

Am văzut intr-una dintre lucrări, in care va referiţi la perioada lui Gheorghiu-Dej, că Valter Roman se numără printre cei care, într-o plenară, a susţinut că Gheorghiu-Dej a apărat România şi Partidul Comunist Român de represiunile staliniste.

Vladimir Tismăneanu: „Şi, graţie tovarăşului Gheorghiu-Dej, nu avem pe nimeni de reabilitat post-mortem".

Ion Iliescu: Valter Roman se referea mai ales la cei care luptaseră în Spania. [IR …]Trebuie spus că atunci, în Cehoslovacia, a fost o mişcare de reprimare a celor care luptaseră în Spania în brigăzile internaţionale. De fapt, începutul îl făcuse Stalin, în URSS şi, apoi, procesul s-a extins şi în alte ţări. Gheorghiu-Dej, într-un fel, i-a protejat şi pe Valter Roman, şi pe alţi câţiva. [IR …]

Vladimir Tismăneanu: Da, dar pe Pătrăşcanu 1-a lichidat.

Ion Iliescu: Pe Pătrăşcanu 1-a lichidat, aşa e; afirmaţia lui Valter Roman omitea acest lucru.

Vladimir Tismăneanu: Dar îşi permitea aluzii?

Ion Iliescu: A fost prudent [IR …], pentru că sunt convins că şi el era la fel de urmărit şi interceptat. [IR: Ştiindu-se interceptaţi, au tăcut toţi ca muţii ]

Vladimir Tismăneanu: Sigur era în vizor, pentru că era în relaţii foarte apropiate cu conducerea Partidului Comunist Spaniol, de aceea era şi menţinut, practic. [IR: Interesant … Oare cu cine e în relaţii apropiate V.T, de e promovat atît de eficace?]

Ion Iliescu: Mulţi şi-1 amintesc pe Valter Roman mai ales ca director al Editurii Politice, unde a iniţiat şi editat colecţia Idei contemporane ", care s-a bucurat de mare succes în rândul intelectualilor. [] Eu începusem unele legături cu Lester Brown, conducătorul World Watch Institute de la Washington; publicasem în Editura Tehnică o traducere a unei lucrări pe probleme globale a Institutului şi am prezentat la reuniune o sinteză.

Vladimir Tismăneanu: Eraţi, cum se zice, „globalisant avânt la lettre", începuserăţi asemenea studii înainte ca globalizarea să devină subiectul central.[] [IR: Dar practica a realizat-o după 1990 ]

[]Ion Iliescu: Atunci şi acolo s-au publicat inclusiv Rapoartele Clubului de la Roma; prin intermediul lor m-am apropiat de problematica globală.[]

Vladimir Tismăneanu: Există o carte foarte interesantă a profesoarei Katherine Verdery, despre Compromis şi rezistenţă în cultura română, apărută la începutul anilor '92 în engleză şi '94 în română (la Editura Humanitas). Se produc mari conflicte, mai ales în Uniunea Scriitorilor. In 1983 a fost faimoasa consfătuire de la Mangalia. [IR: Şi noi care nu ştiam cîte furtuni s-au produs în paharul cu apă…]

[] în care Ceauşescu „ridică la pătrat", dacă se poate spune astfel, tezele din iulie 1971. Aici apare un conflict. Existau două grupuri în Uniunea Scriitorilor: pe de o parte, grupul care cântă osanale lui Ceauşescu - aşa-numiţii „cântăreţi de serviciu"; iar, de partea cealaltă, grupul celor care manifestă rezistenţă faţă de impunerea stalinismului cultural în formele sale cele mai dure.

Ion Iliescu: Lucrurile nu sunt chiar aşa de simple şi nici delimitările atât de nete. [] Imi amintesc că, în perioada când eram ministru pentru Problemele Tineretului, am fost invitat la o reuniune a organizaţiei de tineret a Uniunii Scriitorilor. în biroul organizaţiei era un grup de tineri talentaţi - Adrian Păunescu, Petru Popescu, Aurel Dragoş Munteanu, Mihai Ungheanu, Sânziana Pop.

Vladimir Tismăneanu: Cu excepţia lui Păunescu şi Ungheanu, aş spune că toţi îmi sunt mai mult sau mai puţin amici. [IR: Să vină atunci la IICC, în sprjin]

Ion Iliescu: [] Am stat vreo opt ore, de la patru după-amiază, până după ora douăsprezece noaptea; i-am ascultat pe toţi. Au venit nu numai tinerii, membrii organizaţiei de tineret, ci de trei ori numărul acestora, sala de la Uniunea Scriitorilor fiind arhiplină. A participat toată conducerea Uniunii Scriitorilor - Zaharia Stancu, Jebeleanu, Marin Preda,Ivasiuc, Dimov, Breban etc. - lume foarte multă - plus tinerii,propriu-zis: Ana Blandiana, Ioan Alexandru, Ţepeneag, Ivănceanu şi alţii. A fost o descărcare, un prilej pentru ei să-şi exprime nemulţumirile - faptul că nu erau publicaţi, că nu aveau acces la reviste literare, la edituri ş.a.m.d. [IR …] Ca şi în viaţa politică, unii dintre conducătorii acestor publicaţii - cu merite incontestabile, de altfel —păreau a se fi „eternizat" în aceste poziţii şi acordau mai puţin spaţiu creaţiei tinerilor. Asta revendicau ei, tinerii creatori. [IR: Altă "dizidenţă", de acelaşi gen cu a celor care se luptau în industrie pentru ameliorarea condiţiilor de muncă şi promovarea valorii…. ]

La adăpostul „independenţei faţă de Moscova", atât Dej, cât şi Ceauşescu îşi apărau, de fapt, propriile poziţii

[IR: În care aflam, din nou, secrete ofilite, ştiute de toată lumea…]

Vladimir Tismăneanu: Regimul lui Ceauşescu a fost, deseori, numit „regim naţional comunist"; eu am preferat să-1 numesc „regim naţional stalinist", pentru că are şi componenta naţională, şi componenta stalinistă. [] Credeţi că avea el o anume căutare de identitate naţională - întrucât nu ştiu dacă cuvântul patriotism pot să i-1 aplic lui Ceauşescu...

Ion Iliescu: Această căutare identitară a existat şi la Gheorghiu-Dej. Problema este alta: crearea unui comunism naţional a înlocuit procesul de destalinizare. Prin această platformă naţională şi Dej, şi Ceauşescu au oferit o acoperire stalinismului din Partidul Comunist Român. Aşa se explică de ce, acum, mulţi le pun la îndoială patriotismul, care cred că nu li se poate, totuşi, nega. [IR: Despre ce patriotism poate fi vorba în "stalinism" - adică în procesul trasformării unui stat în lagăr?]

Vladimir Tismăneanu: Eu m-am întrebat, adeseori, cum se spune în sociologie, dacă există şi efecte „perverse", [] dacă toate aceste lucruri obţinute şi afirmate, dar şi utilizate, şi manipulate nu duc, de fapt, la o delegitimizare a oricărei forme de opoziţie faţă de Ceauşescu? Pentru că, atunci când Goma începe să se opună lui Ceauşescu se dă drumul la atacuri, la insinuări, că Goma este agent KGB, rus, evreu-rus, ceva de genul acesta. [IR: Intre timp, e antisemit, pentru că spune ce s-a întîmplat în Basarabia] În clipa în care, peste ani, numele Ion Iliescu se impune - aceasta este o realitate şi o ştiţi prea bine -, începe să se vehiculeze nu ştiu ce prietenie cu Gorbaciov. În momentul în care numele Ion Iliescu începe să fie vehiculat, automat direcţia de dezinformare - bănuiesc că a securităţii - lansează, imediat, zvonul că este mâna KGB... [IR: Atenţie ! Trecerea de la Goma la Iliescu nu e o manevră oarecare. Ea pregăteşte cadrul pentru insinuarea că slujirea URSS de către FSN în 1990 a fost o iluzie, creată de ceilalţi securişti, nerecuperaţi. De fapt de asta s-au lansat zvonurile respective. Ca prin infirmarea lor să se deducă, în bună tradiţie de raţionament dîmboviţean, falsitatea tezei că Iliescu e omul ruşilor. Ca şi cum nu putea fi al lor decît dacă îl întîlnise pe Gorbaciov] []

Ion Iliescu: S-a vehiculat şi zvonul că m-aş fi cunoscut cu Gorbaciov în anii studenţiei, ceea ce e un neadevăr. Dar acest neadevăr pătrunsese până la Ceauşescu. In momentul în care Gorbaciov a făcut vizita în România, am primit indicaţia - transmisă din partea „tovarăşului Bobu" - să mă deplasez la Timişoara, pentru consultări pe teme de propagandă tehnico-ştiinţifică. Pentru motivarea şi acoperirea acestei decizii, alţii erau trimişi, în aceeaşi perioadă, la Cluj şi la Iaşi.

Vladimir Tismăneanu: Şi aţi plecat? [IR: Mai încape vorba?]

Ion Iliescu: M-am dus la Timişoara. []

Vladimir Tismăneanu: Deci ce am scris eu în „Government and Opposition "- atunci când am spus „a fost rugat să părăsească Bucureştiul" este adevărat. [IR …]

Ion Iliescu: Totul a fost planificat pentru a mă îndepărta de Bucureşti. M-am interesat după aceea: cei care trebuiau să se ducă la Cluj şi la Iaşi nu s-au dus. Eu, conştiincios, m-am dus, [IR …] m-am întâlnit cu oamenii; eram directorul Editurii Tehnice, deci oricum aveam mulţi colaboratori, autori. Deplasarea, pentru mine, nu era inutilă şi mi-am respectat întotdeauna colaboratorii. [IR: Laşitatea-ce motor pentru retorică] Işi vor fi luat propriile născociri drept realităţi, pentru că, altminteri, eu nu-1 întâlnisem în viaţa mea pe Gorbaciov. Am vorbit cu el prima dată la telefon în

decembrie 1989. [IR: Şi acest episod e rumegat de alde Stoenescu, cu aerul că de el depinde ajungerea la adevărul… pe care îl ştim toţi de 20 de ani. ] Dar tema „relaţiilor mele de prietenie" cu Gorbaciov era vehiculată în acei ani.[IR: Vehiculată de răpîndacii care umpluseră societatea civila, pentru a fi contrazisă. Ca şi alte diversiuni, menite împotmolirii în cultul bucureştean al "culiselor". În timp ce faptele publice, arătau elocvent că FSN face jocul URSS (împiedicînd) de exemplu reîntregirea, românii microbişti de cancan speculau pasionat despre întîlnirile de taină Iliescu-Gorbaciov. Şi azi sînt tot acolo. ]

Ion Iliescu: []La adăpostul „independenţei faţă de Moscova" - o realitate, dar în grade diferite, de la caz la caz -, atât Gheorghiu-Dej, cât şi Ceauşescu îşi apărau, de fapt, propriile poziţii. [IR: Acum propriile poziţii se apăra la adăpostul integrării…]

Vladimir Tismăneanu: [] V-aş întreba, acum, pe dumneavoastră: care ar fi bilanţul totalitarismului comunist? []

Ion Iliescu: [] sincer vorbind, din multe puncte de vedere a fost un bilanţ negativ, pentru că a compromis înseşi ideile fondatoare ale mişcării sociale începute în secolul XIX, care milita pentru extinderea democraţiei şi afirmarea, prin intermediul acestor mecanisme democratice, a intereselor politice, economice şi sociale ale unei clase aflate în ascensiune, proletariatul. [] Toată problematica socială generată de acumularea primitivă de capital şi lichidarea micilor proprietari, proletarizarea şi reversul medaliei, lupta revendicativă pentru drepturi economice, sociale şi civile [IR: Ce ciudat. FSN-ul ne-a adus exact în acest punct..]au ocupat avanscena luptei politice în a doua jumătate a secolului XIX.[] Mişcarea comunistă, devenită ramura radicala a mişcării socialiste, a pornit şi ea tot de la aceste revendicări, imaginând alte răspunsuri la problemele ştiute. Dar care au fost rezultatele? Teza că economia centralizată, planificată, condusă de stat poate să creeze un cadru mai bun de punere in valoare a resurselor faţă de anarhia concurenţei capitaliste, care duce la irosire de valori, de resurse ş.a.m.d., s-a dovedit falsă! [IR: Oare? Cînd s-a făcut proba ei corectă?] [] Sistemul comunist s-a dovedit incapabil să ţină pasul cu cerinţele progresului, în timp ce economia de piaţă capitalistă s-a dovedit mai aptă, mai capabilă să se adapteze acestor cerinţe în schimbare ale pieţei şi ale progresului tehnologic. [IR: Perfect spus. Asta vor să audă noii protectori.]

[] Sistemul comunist a falimentat, în Europa, pe ambele planuri: în plan politic, el nu a confirmat, nu a adus mai multă libertate, nu a adus mai multă democraţie; a îngrădit libertatea, a eliminat pluralismul, a eliminat confruntarea liberă, exprimarea liberă[]. Pe de altă parte, nu a confirmat nici în plan economic, adică pe terenul unde se derula, de fapt, confruntarea de bază între cele două sisteme. El s-a dovedit incapabil să ţină pasul cu progresul tehnologic, cu progresul economic şi social din lume. [IR: Cum nicicînd comunismul din Est nu a fost ce s-a pretins, ci o acoperire a întemniţării populaţiei- avem de a face doar cu noi lozinci ]

Dar, în acelaşi timp, trebuie să vedem şi latura cealaltă a procesului. Existenţa acestui sistem - care a apărut, în percepţia publică, cu latura sa hidoasă şi cu toate degenerările în plan politic şi social abia după Congresul XX al PCUS - a avut efectele sale asupra mişcării muncitoreşti din vestul continentului. [IR: Deci am fost o sperietoare. Întîi pentru patroni, apoi pentru muncitori. Problema e că ne-a costat prea mult montajul. Si consensul în a ascunde responsabilii. ]

[] Planul Marshall a fost un sprijin pentru Europa distrusă de război, dar a reprezentat şi o pătrundere masivă a capitalului american în Europa. [][IR: Si?]

[]Vladimir Tismăneanu: [] Credeţi că ţările Europei de Est, dacă, în loc să accepte poziţia lui Stalin, în 1947, mergeau pe linia pe care iniţial a vrut-o Jan Masaryk, acceptau planul Marshall şi rămâneau, politic, într-un fel de finlandizare, ar fi fost într-o situaţie economică mai bună?

Ion Iliescu: Fără îndoială, dar era posibil? [IR: Aici se deschide întrebarea despre tipurile de posibil ]

Vladimir Tismăneanu: Jocurile fuseseră făcute mai devreme. [IR: De cine? Nu cumva de cei care azi vor să controleze şi modul în care se face procesul comunismului?]

Ion Iliescu: În prezenţa trupelor sovietice, nu putea să mişte nimeni.[IR: Dar putea măcar să nu le servească, în coloana a 5-a (PCR)]

Vladimir Tismăneanu: Se invocă mereu Yalta, trădarea de la Yalta. Nu a fost nici o trădare la Yalta. Trupele sovietice erau pe teritoriul acestor ţări, nimeni nu a trădat nimic la Yalta.[] [IR …] Aşa erau lucrurile. [IR …] Şi ce să spună, de ce nu au intervenit americanii, ce să facă americanii? [IR: Să nu instige parşiv la rezistenţe sinucigaşe? Să ne lase acum să facem dreptate?]

Ion Iliescu: Nu se poate vorbi despre ce ar fi fost „dacă". Trebuie să privim realitatea aşa cum a fost ea. [IR: Nu ajunge. Nici dacă am fi lăsaţi ]

Vladimir Tismăneanu: [] În continuarea discuţiilor noastre, aş vrea să evoc faptul că, în februarie 2002, dacă nu mă înşel, aţi vizitat Centrul Internaţional ."Woodrow Wilson" din capitala Statelor Unite [] aţi spus, dacă îmi amintesc bine: "Aparţin unei generaţii politice din interiorul comunismului care a crezut în posibilitatea reformelor din interior"- şi, poate, de la vârf-, a acelei reformări a sistemului care este asociată cu conceptul de comunism cu chip uman. [IR: A fost modest. În fapt aparţine generaţiei care a montat şi restructurat continuu lagărul] In dezbaterea internaţională despre relaţia comunism-fascism este un lucru cel puţin clar: dacă despre comunism cu chip uman se poate vorbi, este foarte greu să vorbim despre nazism cu chip uman, sau fascism cu chip uman. Din comunism se putea naşte măcar o iluzie de umanism [IR: Şi nazismul nu a produs iluzii de supraumanism?]- şi exista, probabil, în tradiţia comunistă, probabil în marxism, în antropologia filosofică marxistă, o tradiţie umanistă, pe care, însă, fascismul o respingea total. [IR: Cu aceste teze banale s-a apucat VT de studierea crimelor comunismului. Se va opune el celor care refuză unor foşti legionari adolescenţi, statutul de victime şi dreptul la despăgubiri , chiar dacă nu pot fi acuzaţi de nimic altceva, decît că au aparţinut unui partid declarat ulterior "fascist" de unii istorici? Cum rămîne atunci cu apartenenţa la PCR, o va trata IICC drept crimă? Dacă Ana Blandiana nu are curajul să trateze tema corect la Sighet, deşi tatăl ei, preotul legionar Coman, a fost victima temniţelor comuniste, poate analiza obiectiv, un urmaş de comunist evreu, problema raportului comunişti-legionari? ]

Cum aţi spus şi mai devreme - şi cred că este foarte important -, exista o aspiraţie democratică în originile marxiste. [IR: Totul e să forezi adînc către ea…] De ce credeţi, totuşi, că s-a prăbuşit sistemul comunist, care au fost cauzele fundamentale ale prăbuşirii comunismului? Mă refer la comunismul în varianta sa sovietică, pentru că aceasta a fost singura reală, ceea ce Brejnev numea socialismul real - de ce s-a prăbuşit socialismul real? [IR: Dar celelelate comunisme ce au fost? Regimuri de ocupaţie?]

Ion Iliescu: Pentru că acest socialism nici măcar nu a mai fost consecvent cu sine, pe lângă faptul că nu a fost consecvent cu rădăcinile istorice ale mişcării. []Drama mişcării muncitoreşti şi a mişcării de stânga este consecinţa rupturii pe care bolşevicii au provocat-o în Internaţionala Socialistă, ruptură între socialişti şi comunişti, ruptură de curentul democratic din mişcarea socialistă şi mişcarea muncitorească, curent care avea în vedere promovarea, în cadrul societăţii, a justiţiei sociale, fără a submina fundamentele de bază ale unei economii de piaţă. [IR: Deci comuniştii români au aderat, din start, la o ramura nefastă?] [] Un despotism de tip asiatic, cu un nou ambalaj - sovietele, care ar fi trebuit să fie expresia unei organizări şi reprezentări democratice, dar care, în ultimă instanţă, s-au transformat în instrumente ale dominaţiei, cu metode brutale, a statului şi a partidului-stat, prin eliminarea oricărei competiţii, eliminarea libertăţii de exprimare, eliminarea pluralismului politic.[]

Vladimir Tismăneanu: Cred că aţi atins una dintre cele mai importante dimensiuni ale acestei crize sistemice a comunismului. Pentru mulţi, chiar dintre studenţii mei, vine ca o surpriză faptul că, în timp, a existat o foarte importantă critică „de la stânga" a sistemului.[] [IR: Nu la noi]Deci, revenim acum la ideea de la început, că bolşevismul interzicea dreptul de a gândi altfel.

[]

Vladimir Tismăneanu: In această mereu reluată analogie, unii chiar spun „identitate" - eu am rezerve serioase - între bolşevism sau comunism şi fascism. Lucrurile sunt foarte complicate.[IR: IICC trebuia condus de cei care le înţeleg mai simplu…Dacă nu pleci de la echivalenţa tuturor uzurpărilor de putere, respingerea oricărei subjugări a populaţiei şi condamnarea oricărui genocid, nu poţi curăţa procesul comunismului de propagandă ]

Ion Iliescu: Aceasta este o comparaţie forţată. [IR …] Sigur, ea porneşte de la anumite realităţi, care nu pot fi negate. Când a apărut dimensiunea Gulagului - se avansează cifra de 20 de milioane de cetăţeni sovietici care au pierit în lagăre -, aceasta a dus imediat la similitudinea cu lagărele fasciste. [IR: Păi astea au apărut după] Dar aveţi dreptate, în esenţă este vorba de cu totul alte fenomene. [IR : !!!!!!!!!!!!!!]

Vladimir Tismăneanu: Râdeam cu un amic, care a avut un rol destul de important în anturajul lui Gorbaciov [IR …], la un moment dat şi spuneam: este greu de imaginat un congres al XX-lea al partidului nazist, la care succesorul lui Hitler să vină şi să vorbească despre trădarea principiilor nazismului. [IR: E foarte uşor de imaginat. Şi că atunci, nimeni nu ar admite comparaţia singurului genocid adevărat, cel comunist, cu derapajele naziste, care ar apare "cu totul altceva". Războiul a fixat cheia de interpretare ] Hitler a spus ceea ce a vrut să facă şi a şi făcut. Dar aici este discrepanţa fenomenală între teorie şi practică. [IR: De aceea nu teoria trebuie judecată, ci practica]

[]

Mă gândeam la ce voia să facă Ceauşescu, la modelul, să-i spunem kimirsenist, pe care încerca să-1 impună României. Ce era această idee cu omul nou? [IR: Este ce s-a reuşit în România.] Pentru că tot timpul s-a vorbit: „omul nou", „crearea omului nou".

Ion Iliescu: Ideea „omului nou" este o utopie mai veche. Stalin a patentat-o ideologic şi a făcut din ea un fel de eprubetă politică []

Vladimir Tismăneanu: Ba chiar şi „căpitanul", în mişcarea legionară, vorbea tot despre „omul nou legionar".[IR: Parcă era vorba că ăştia nu puteau avea iluzii?]

Ion Iliescu: Stalin s-a întâlnit cu Hitler în această dogmatizare, în această simplificare a unor concepte. [IR: aha….]

Vladimir Tismăneanu: [] Ce a fost, de fapt, „Primăvara de la Praga" şi de ce credeţi că a eşuat?[] Ion Iliescu: Este greu să recroieşti istoria, dar, evident, mişcarea pragheză era serioasă. [] Şi în România începuse să se vorbească despre piaţă şi despre regulile pieţei; []

Vladimir Tismăneanu: Se desfiinţase cenzura?

Ion Iliescu: Da, au fost elemente care, fără îndoială, prefigurau nişte schimbări benefice pentru societate. Eu cred că, dacă nu ar fi fost această intervenţie brutală a sovieticilor, dacă aceştia ar fi avut inteligenţa politică să înţeleagă fenomenul - ceea ce a încercat să facă Gorbaciov mai târziu [IR: Cu ce efect? Asta apropo de perfectarea sistemului prin liberalizare ]-, lucrurile, fără îndoială, ar fi evoluat, s-ar fi dezvoltat, poate, de o manieră pozitivă, benefică.[] Nenorocirea a fost că, în momentul „Primăverii de la Praga", conducerea politică sovietică era osificată. Vladimir Tismăneanu: I-aţi întâlnit pe unii dintre ei, erau extrem de înguşti. [IR : …]

Ion Iliescu: Sub Brejnev, Uniunea Sovietică face un pas înapoi, conducătorii ei caută să revină la regulile impuse de Stalin. []De aceea au şi decis intervenţia în Cehoslovacia.De ce au condamnat românii intervenţia? Pentru că au văzut acest pericol al revenirii în forţă a dominaţiei sovietice.

[] Partidul Comunist Român, conducerea politică română se pronunţase, în 1964, pentru nişte principii privind relaţiile dintre statele socialiste - respectarea suveranităţii naţionale. A fost meritul comuniştilor români , singurii care au făcut o asemenea declaraţie, [IR: Ce declaraţii ar fi făcut victimele lor, proaspăt eliberate?] în timp ce toţi ceilalţi urmau linia sovietică, fără să facă, oficial - fie chiar şi formal - vreo obiecţie. []

Vladimir Tismăneanu: []Nu vreau acum să cădem în păcatul protocronismului, să spunem că totul s-a întâmplat prima oară în România, dar, într-adevăr, una dintre primele mişcări muncitoreşti importante, pe care aţi amintit-o, a fost cea din Valea Jiului, în 1977. [IR: Se putea vorbi aici şi de sindicatele libere din România, care au plătit un greu tribut anulării legitimităţii muncitoreşti a PCR. Dar după 1989, nu întîmplător, ele nu au fost revigorate] Intre timp, în Polonia, lucrurile se schimbă şi, în 1980, se formează sindicatul, cum s-anumit el, liber autoguvernat - frumos spus, să se ştie că nu altcineva îl guvernează -„Solidaritatea ".In 1980 eraţi la Bucureşti sau încă la Iaşi?

Ion Iliescu: Eram la Bucureşti, la Consiliul Naţional al Apelor.

Vladimir Tismăneanu: Şi sigur că urmăreaţi evenimentele, cel puţin din două motive: unul, pentru că sunteţi om politic, doi, pentru că eraţi într-o altă etapă a experienţei politice - cred că şi azi pot să spun că sunteţi un intelectual de stânga, este corect, nu aveţi probleme cu această definiţie, „ca intelectual de stânga"?

Ion Iliescu: Nu, nicidecum! [IR: Dar avem noi. Şi pentru aprecierea "intelectual" şi pentru eticheta "stînga". Aplicate celui care a condus revoluţia culturală FSN, îndemnînd la linşaj proletariatul, cu "Moarte intelectualilor!" şi "Noi muncim nu gîndim!". Pentru ca după aceea, să pauperizeze masele folosite în represiune şi relegitimare, împiedicînd apariţia unui partid care să le apere cu adevărat interesele. ]

[]Vladimir Tismăneanu: [] în 1980, la negocierile cu viceprim-ministrul trimis de conducerea de la Varşovia pe coasta Mării Baltice — sigur că aveau revendicări, iar conducerea a acceptat aproape tot, cu excepţia unui singur punct şi acela a fost negociat la sânge, dar, până la urmă, a cedat - s-a referit la transmiterea pe canalele de televiziune şi radio a punctelor asupra cărora s-a ajuns la un acord. Mă gândesc ce ar fi fost dacă, sub presiunea respectivă, în 1977, minerii din Valea Jiului obţineau de la Ceauşescu transmiterea acestor puncte la televiziune? Ar fi urmat greve peste tot, evident, din clipa respectivă toţi ar fi intrat în grevă. [IR: Acest pericol a fost înţeles perfect de comuniştii regrupaţi de Ion Iliescu în FSN. De aceea ei nu au ridicat nici o clipă mîna de pe televiziunea "liberă". Cu nici un preţ. Greviştii foamei din Piaţa Universităţii puteau sa crape toţi, cerînd eliberarea TVR- principalul instrument folosit de Contrarevoluţie]

Pentru că aţi menţionat „Europa liberă". înainte de a veni în România pentru cartea aceasta, m-am văzut cu unul dintre foştii directori americani ai postului de radio, am vorbit de ideea acestei cărţi de discuţii şi i-am spus „îl voi întreba şi despre rolul «Europei libere» [IR: M-am întîlnit şi eu în 1992 la Washington cu ei, Constantin Alexandroie prevenindu-mă să nu mai spun nimănui ce le-am spus despre Contrarevoluţia FSN- dacă vreau să mă integrez bine în America. Am înţeles între timp ce rol "complex" au avut aceste posturi, deci că sfatul a fost informat. Şi de ce Constantin Munteanu m-a tratat ca pe un provocator la Bucureşti, la începutul lui ianuarie 1990, cînd l-am rugat să transmită protestul meu pentru acceptarea lui Ion Iliescu ]". [] Cum vedeţi rolul istoric al ,Europei libere"!

Ion Iliescu: A fost unul dintre vehiculele principale, la vremea respectivă, de informare a publicului românesc.[IR: Inclusiv că dizidentul secret Iliescu este urmaşul lui Ceauşescu][]

Vladimir Tismăneanu: „Europa liberă " a transmis, în 1987 sau 1988, nu mai ştiu exact, între altele, şi cartea generalului Pacepa, Orizonturi roşii.Credeţi că, la vremea respectivă, transmiterea acestor informaţii despre natura politicii clanului Ceauşescu a jucat un rol important?

Ion Iliescu: Nu vreau să mă pronunţ asupra informaţiilor introduse în circulaţie de Pacepa. [] însă, oricum, a fost una dintre dezvăluirile pe care oamenii „le-au gustat", pentru că le asimilau paradoxurilor cotidiene cu care se confruntau zilnic. [IR: Au gustat pînă la intoxicaţie şi lauda capitalismului american. Şi azi se bîţîie rock cu impresia că e o formă de rezistenţă…]

Vladimir Tismăneanu: [] Cum vedeţi începutul anilor '80, ce se putea spera?

Ion Iliescu: Începutul anilor '80 nu promitea foarte mult. [IR: De aceea mulţi visam să-l lichidam pe dement. Dar numai Rovenţu a încercat. Fapt pentru care Iliescu l-a ţinut în puşcărie pînă în 1999. Cu acest dosar ar putea începe judecarea Tranziţiei criminale]

Vladimir Tismăneanu: Suntem după momentul Pârvulescu, la Congresul al Xll-lea, din 1979.

Ion Iliescu: Atunci a fost o încercare, care, în condiţiile date, nu putea să provoace nici un fel de reacţie de solidarizare, de mişcare de contestare; se vedea clar că tot sistemul este osificat: din interiorul structurilor puterii nu era de aşteptat absolut nimic şi chiar o asemeneară bufnire nu s-a consumat decât în cercul relativ restrâns al participanţilor la congresul respectiv.[IR: Să nu credeţi că VT îl întreabă dacă a fost şi el in sală, printre osificaţii nesolidari care au tăcut chitic]

Speranţa a început să apară o dată cu mişcarea reformistă a lui Gorbaciov, care, la început, nu a fost foarte bine percepută, [IR: Le-a luat cinci ani ca să prindă curaj, văzănd că Moscova îndeamnă la schimbare] [] Eu eram, la vremea respectivă - cât am lucrat la Consiliul Naţional al Apelor şi, apoi, la Editura Tehnică - destul de izolat şi foarte puternic supravegheat; mulţi se fereau de mine, pe alţii încercam eu să-i protejez şi să-i previn că îşi asumă un risc când intră în contact cu mine. Dar, din contactele pe care le aveam, mi-am dat seama că nu este nici o şansă ca, din interiorul sistemului, de la vârf, să se poată produce ceva semnificativ, cum s-a petrecut la alţii, inclusiv la sovietici. [IR: Iată o mărturisire importantă. El nici nu pretinde. Alţii l-au prezentat românilor ca luptător anti-sistem. El numai a tolerat confuzia- pentru trei mandate. Mai nou, "istoricii" de etapă se chinuie să insinueze că a participat la un complot.]

De aceea, unele contacte şi discuţii [IR …] pe care le-am avut cu militari, cu generalul Ioniţă, în particular...[] a fost unul dintre oamenii care şi-au pus probleme, cu care am avut discuţii despre ce s-ar putea face şi cum s-ar putea acţiona. Ne-am dat seama amândoi că mare lucru nu era de făcut. [IR …] El a avut şi unele contacte cu câţiva generali şi alţi militari din structurile MApN, dar fără consecinţe practice. [IR …]

Am devenit tot mai conştient de faptul că, la noi, nu va fi posibil să se producă o schimbare prin crearea unei alternative la puterea în funcţiune, cum începea să se prefigureze în alte ţări, şi că nu va fi altă cale decât o explozie socială. Prefigurarea unei asemenea situaţii apăruse, de altfel, în 1987 la Braşov.[IR: Probabil că după aceea, au pîndit revolta şi au pregătit confiscarea]

Vladimir Tismăneanu: Deci, priveaţi Braşovul ca un prolog sau o repetiţie generală?

Ion Iliescu: A fost o răbufnire semnificativă şi nu doar o reacţie cu caracter revendicativ. Demonstraţia a avut şi o componentă eminamente politică, oamenii au mers în centrul oraşului, lor li s-au alăturat alţi cetăţeni, au devastat clădirea Primăriei, au intrat în sediul conducerii judeţului, au aruncat tabloul lui Ceauşescu, l-au incendiat. [IR: Numai dintr-o întîmplare alt Iliescu era pe post la Braşov. Ca atare, FSN-ul a tratat revoltaţii din 1987 ca indivizi periculoşi, lăudîndu-i doar cît să-i dezamorseze sau confişte ] Se prefigura deja o răbufnire, cu caracter politic, împotriva sistemului şi împotriva lui Ceauşescu. [] nu era altă soluţie posibilă decât ceea ce s-a petrecut în decembrie 1989 - această răbufnire, explozie socială, revoltă populară, care a căpătat profunzime prin mesajul său şi a dus la schimbarea de esenţă a societăţii româneşti [IR: Cum esenţa răului era sistemul şi nu conducătorii lui, s-a executat schimbarea sistemului… conservindu-se stăpînii. Au distrus fabricile, conductele, silozurile, pădurile, centralele, gardurile şi instalaţiile "comuniste", în timp ce securi-activiştii au devenit patroni.].

Ion Iliescu: Ceauşescu nu-şi mai putea permite să apeleze la practicile staliniste ale anilor '40-'50 ai secolului trecut, inclusiv recurgerea la reprimări fizice. Aşa ceva nu mai era posibil după plenara din 1968, care condamnase practicile lui Gheorghiu-Dej, de esenţă stalinistă, în special cazul Pătrăşcanu. Şi atunci, Ceauşescu a adoptat tactica de înlăturare a persoanelor incomode sau potenţial periculoase, trimiterea lor la „reeducare"...[IR: De exemplu Iliescu, urmaşul opozanţilor reprimaţi de stalinişti la Piteşti …]

Vladimir Tismăneanu: Decapitările deveniseră, practic, doar politice, nu şi fizice. Recent, justiţia română s-a pronunţat în cazul a doi ofiţeri implicaţi în asasinarea inginerului Gheorghe (Babu) Ursu - şi felicit justiţia română şi sunt fericit că s-a ajuns la aşa ceva, pentru că aici nu mai este vorba de acţiune de pedeapsă colectivă a securităţii, aici este vorba de o crimă, în care un om a fost ucis, „culpa" lui fiind că a ţinut un jurnal. [IR: Şi dacă era vorba de acţiune de pedeapsă colectivă a securităţii, eventual acoperită legal, era mai puţin grav?] []

Ion Iliescu: După 1989 am aflat despre cazul inginerului Ursu; până atunci nu s-a ştiut, nu am avut cunoştinţă despre dispariţia sa. [IR: Vă mai spun eu noutăţi. În august 2006, a avut loc o întîmpinare la procuratura militară în dosarul "mineriada", organizată de procurorul Saserman. După ce Cozma a părut a fi convins de participanţi (Cicerone Ioniţoiu, Grigore Caraza, domnul Jijie şi cu mine) să depună mărturie împotriva lui Iliescu, am plecat acasă. Peste o oră, OTV tramsitea, dintr-un penitenciar, un interviu în direct cu asasinul lui Ursu, criminalul de servici al polimiliţiei- fiorosul Clită. Acesta îi ameninţa limpede pe Cozma şi pe Voinea, în direct, că dacă nu-şi ţin gura, îi asasinează cînd iese. Nu i-a găsit, dar s-a răcorit ucigind o norvegiancă]De altminteri, nici acum nu sunt foarte clare motivările arestării sale, pentru că Jurnalul", un lucru profund personal, nu putea justifica arestarea sa. [IR: Nici de ce Cozma a fost aşezat cu Clită în celulă de CDR nu e clar. Pînă unde a mers slujirea lui Petre Roman?]

Vladimir Tismăneanu: Nici eu nu am ştiut, dar am aflat de la Nina Cassian, la New York, pentru că ea fusese „parte a jurnalului".

Ion Iliescu: Eu nu am ştiut nimic despre asta, Brucan ştia ceva.

Vladimir Tismăneanu: Pe Brucan îl vedeaţi în epoca respectivă?

Ion Iliescu: Ne-am întâlnit doar de vreo două ori, dar nu am avut legături nemijlocite. []

Vladimir Tismăneanu: Fiindcă vorbeam de colapsul sistemului, cred că două au fost instituţiile foarte importante ale sistemului totalitar: una a fost Partidul Comunist şi cealaltă era poliţia secretă, poliţia politică. Nu mă gândesc la poliţia politică cu branşa ei care se ocupă de informaţii sau care protejează demnitarii ş.a.m.d. [IR: Îi protejează de cine? Ce fel de demnitari? Informaţii despre ce?], mă refer la poliţia politică ca poliţie a gândirii, care pedepsea oamenii pentru că gândesc altfel. In anii '80, Partidul Comunist este, practic, anihilat ca forţă politică, [IR: Probabil de aceea în 1990 a dispărut instantaneu, ca o stea căzătoare] pentru că număra 4 milioane de membri, era cel mai mare proporţional partid comunist din lume, dar, în realitate, nu mai reprezenta nimic. [IR: Deculpabilizarea aparatului partidului, răpit de odiosul si odioasa, nu poate decît conveni lui Iliescu, care a recuperat şi convertit acest aparat ]

Ion Iliescu: Nu mai era partid, nu mai funcţiona ca partid, ci era partid-stat. [IR: Şi? Uzurparea exonerează?]

Vladimir Tismăneanu: Securitatea - mă refer la poliţia politică de supraveghere şi represalii - devenise, în această perioadă, instrument al familiei Ceauşescu, adică fusese complet anexată? [IR: Puţin le-a păsat acestor paraziţi ai cui instrument sînt. Mîncau o pîine dulce inventînd duşmani, urmărind stafii şi stînd de veghe să nu ne fie furată tehnologia. Pentru ca, după 1990, să ia salar 20 de ani, stînd de şase la devalizarea României. Dar cei doi vor să ascundă faptul că atunci, ea a fost instrumentul partidului ]

Ion Iliescu: Fără îndoială. Critica pe care chiar Gheorghiu-Dej a făcut-o securităţii, că se sustrăsese controlului de partid - ceea ce era de neconceput într-un sistem în care se vorbea de partid ca forţă conducătoare -, dorea să sugereze că doar controlul de partid va putea fi garanţia; lucrurile nu aveau să mai degenereze, ca la începutul anilor'50. Deci, cumva, abuzurile au fost puse doar pe seama securităţii şi ele au fost posibile sub motivul că aceasta se sustrăsese controlului de partid. La plenara din 1968, Ceauşescu a reluat ideea controlului de partid asupra securităţii. Ceea ce părea o garanţie a legalităţii, s-a dovedit un mijloc prin care securitatea a intrat sub dominaţia clanului Ceauşescu, care a folosit-o ca un instrument de control în partid şi în societate. [IR: Fostul secretar de judeţ ştia că securitatea îi este subordonată, în timp ce o conducea. Dar desigur nu poate refuza propunerea lui Tismăneanu de a reduce rolul conducător al PCR la cei doi capi eliminaţi][]

Vladimir Tismăneanu: Spuneaţi că eraţi sub control, permanent supravegheat. [] -pentru că aţi deschis mai devreme episodul legat de prezumtiva relaţie anterioară cu Gorbaciov- eraţi urmărit şi pe stradă, ştiaţi că aveţi tot timpul „umbră"? [IR: Ce iute trecem la urmărirea urmăritorilor. E o obsesie? Nici Pintilie nu a găsit alt scenariu, imediat după 1990, decît un caz de rezistenţă… într-o familie de securişti]

Ion Iliescu: În ultimii 4-5 ani dinaintea Revoluţiei, nici măcar nu se fereau. Filajul era la vedere: erau trei echipaje, trei maşini, două erau permanent după mine, iar a treia supraveghea casa, soţia, cine intră la noi, cine iese de la noi. Dar o făceau nu mascat, pur şi simplu stăteau în faţa casei; când plecam la lucru, două maşini mă urmăreau. Colegii de la Editura Tehnică se şi obişnuiseră cu imaginea şi îmi spuneau că am gardă personală. [IR: S-a dovedit că nu era şi o protecţie? Sau o intimidare- reuşită?]

[] Am avut chiar câteva episoade, să le zicem, comice. Mergeam, odată, la un concert, la Ateneu, eram singur în maşină, conduceam şi urmăream un meci de fotbal, care se transmitea la radio. Am observat cele două maşini, care veneau după mine. Am încercat o manevră: la un semafor, am prins un moment şi am trecut cu foarte puţin timp înainte de apariţia culorii roşii; ei nu au mai putut să mă urmărească. Am reuşit să-i devansez suficient pentru a parca maşina pe o stradă secundară. Dar, continuând să urmăresc la radio finalul meciului, le-am dat, fără să vreau, suficient timp să mă descopere. [IR: Marcaţi piscul curajului său.] L-am văzut pe unul dintre ei alergând; şi a răsuflat uşurat când m-a văzut în maşină. Am intrat la Ateneu, bineînţeles urmat de „umbrele" mele. [IR: Şi urmează alte episoade similare…Vă daţi seama prin ce a trecut? Cum de nu a fost integrat în asociaţiile foştilor luptători anticomunişti? Poate pentru că şi-a bătut prea rău joc de ele? ]

Vladimir Tismăneanu: Nu vă crea şi o stare de disconfort puternic?

Ion Iliescu: [] Nu m-am interesat vreodată, după Revoluţie, să aflu cine au fost cei care mă urmăreau şi nici nu mă interesează. Intr-un fel, îşi făceau datoria de serviciu. [IR: Iată de pe ce poziţie a cerut adevăratelor victime să nu facă "vînătoare de vrăjitoare" (adică procese) şi a blocat accesul la arhive, pentru a proteja pe toţi cei care… "îşi făceau datoria" în continuare. ]

Vladimir Tismăneanu: În acea perioadă sunt câteva elemente importante. Elena Ceauşescu ţine, la 30 decembrie 1987, la a 40-a aniversare a aşa-zisei Republici Socialiste Române, marele ei discurs. Am scris un articol în „New York Times " care a apărut în aceeaşi zi, care se numea „Tremors in România", să spunem un fel de „Mic cutremur în România" - nu ar fi trebuit să spunem aşa, dar nu am dat eu titlul. Şi legam aceasta de mişcarea de la Braşov şi de declaraţiile domnului Silviu Brucan, care au urmat imediat după aceea şi care au avut un ecou internaţional, pentru că acum nu mai erau doar Paul Goma de la Paris sau Monica Lovinescu, sau Dorin Tudoran din străinătate; acum era vorba de oameni din partid, din structuri, din nomenclatură. [IR: Să înţelegem că străinătatea era mult mai interesată la nemulţumirile nomenclaturii? Ei bine, ele s-au rezolvat extraordinar după 22 decembrie ] Credeaţi că s-ar fi putut constitui - din vechii comunişti, din anumiţi ofiţeri de armată, dezamăgiţi — vreo alternativă, s-o numim aşa, în interiorul sistemului?

Ion Iliescu: Am şi avut discuţii pe această temă, aşa cum v-am spus: foarte limitate şi marcate de situaţia în care mă aflam eu.

Vladimir Tismăneanu: Unde le aveaţi; vă plimbaţi?

Ion Iliescu: Mă întâlneam prin parc cu Militaru, cu Ioniţă, cu Măgureanu. Am mai avut discuţii şi cu Virgil Ioanid, cu Radu Florian, dar pe alt plan, analizând ce se întâmplă. Cu Valter Roman mă vedeam din când în când şi mai schimbam câteva vorbe, dar fără să abordăm problemele de fond.

Vladimir Tismăneanu: Dar cu academicianul Mihai Drăgănescu?

Ion Iliescu: Pe probleme politice nu discutam. Problemele unei posibile mişcări alternative la regimul personal al lui Ceauşescu le-am discutat mai ales cu cei câţiva amintiţi mai sus. []

[] Deci, erau nişte oameni care fuseseră în conducerea executivă apartidului. Mi-am dat seama din dialogurile cu ei, chiar şi din alte discuţii întâmplătoare - cu Manea Mănescu, spre exemplu, care îşi edita o carte la noi - că nu există nici o şansă să se formeze vreun nucleu cu rol determinant şi cu posibilităţi de a acţiona din interiorul sistemului, să spunem, din interiorul conducerii de partid, pentru a determina o schimbare. De asemenea, din contactele menţionate, am realizat că nu există această şansă nici în structurile armatei sau ale securităţii. Devenea clar că nu se putea structura o mişcare capabilă să determine plecarea clanului Ceauşescu şi că trebuie să aşteptăm momentul răbufnirii; care s-a produs, chiar de o manieră neaşteptată pentru toţi. [IR: Se pare că lui Iliescu îi este mai frică de acuzaţia de complot pentru lovitură de stat , decît de aceea de a fi profitor/deturnator al unei revoluţii. Asta arată că noi, anticomuniştii, nu am contat nici o clipă în raportul de forţe. El poate chiar "apăra" continuu revoluţia lui, din moment ce majoritatea celor învinşi în 1990 preferă să elucubreze despre scenarii secrete ] De această dată, revolta izbucnea la Timişoara, de o manieră decisivă, exprimată prin rezistenţa eroică a timişorenilor timp de o săptămână, care au anihilat toate încercările de înăbuşire prin forţă a mişcării. Autoproclamarea, la 20 decembrie, a Timişoarei ca oraş liber a fost încununarea acestei rezistenţe şi semnalul prăbuşirii sistemului. [IR: Ce neobrazare. Să vorbeşti aşa după ce ai folosit toate resursele pentru a stinge focul aprins la Timişoara ]

A mai fost tentativa de la Iaşi, din 14 decembrie 1989. [] In schimb, a răbufnit la Timişoara, [] Era focul mocnit care a răbufnit. Nu mai conta cauza. A apărut flacăra care a declanşat procesul.

De astă dată, evenimentele luau forma unei mişcări populare profunde, căreia, până la urmă, i s-a alăturat şi armata, pe care Ceauşescu a încercat să o utilizeze pentru reprimarea revoltei timişorenilor. Trupele conduse de generalul Guşă, şeful Marelui Stat Major, pe 20 decembrie au fraternizat cu populaţia [IR: Să fim serioşi! Recomand lui Tismăneanu lectura relatării lui Nicolae Durac. De acolo va afla cum i-a avansat Iliescu pe toti ofiţerii care au acceptat represiunea şi cum i-a pedepsit apoi pe cei care au vrut să se ştie adevărul. Iar pe 14 iunie a fost desfiinţată CADA…].

Revoluţia din decembrie 1989, primele organisme ale puterii de stat -CFSN, CPUN; pluripartidism, alegeri libere, convulsii

[IR: În care Iliescu e lăsat să ne mai toarne o dată peste răni minciunile sale, bătătorite de uz]

Vladimir Tismăneanu: Cât de informat eraţi de ce se petrece la Timişoara?

[]Ion Iliescu: Am avut, totuşi, o sursă directă de informare. La Editura Tehnică, aveam legătură cu mai multe tipografii din ţară; aveam lucrări şi la tipografia din Timişoara. [] Aceste ştiri s-au amplificat când au început reprimările, când a început să se tragă, în 17—18 decembrie.

Vladimir Tismăneanu: Este bine, poate, să recapitulăm contextul perioadei. Suntem după prăbuşirea comunismului în Polonia. Avuseseră loc alegeri libere şi partidul comunist pierduse, practic, alegerile, a fost una dintre marile surprize; cade comunismul în Ungaria, cade comunismul în Cehoslovacia, se prăbuşeşte regimul Jivkov. [IR: Este într-adevar esenţială perceperea contextului. Altfel înghiţim baliverne despre trecerea trădătorilor lui Ceauşescu de partea poporului- cînd de fapt nu a fost decît instict de apărare. Le-a fost clar ce-i aşteaptă, dacă nu întorc placa la timp. De aceea, orice lovituri de culise au avut loc - adevăratul factor care le-a determinat a fost ieşirea în stradă a revoltaţilor ]

[]Vladimir Tismăneanu: Deci el trăia într-un univers paralel. V-aţi aşteptat ca Ceauşescu să ordone violenţă, represiune?

Ion Iliescu: Ţinând cont de caracterul lui, da. [IR :De aceea nu a ieşit decît după …]

Vladimir Tismăneanu: Şi v-aţi aşteptat ca tovarăşii lui din Comitetul Executiv să „nu mişte în front", practic?

Ion Iliescu: Bineînţeles. Aceasta era structura conducerii, care nu mai avea nici un fel de demnitate. Chiar oameni cu anumită autoritate, cu anumită factură intelectuală - Gogu Rădulescu, chiar Niculescu-Mizil - au tăcut, au dezamăgit prin conformismul lor, prin aprobarea tacită a tuturor acţiunilor prin care Ceauşescu şi-a supus partidul şi apoi statul... [IR: Şi ce-ar fi făcut Ion Iliescu, nemazilit, ajuns prin CPEX? Că nici de pe tuşă nu a mişcat….]

Ion Iliescu: [] Am avut o întâlnire cu Maurer, prin 1988 sau 1989, când lucrurile deveniseră, într-adevăr, insuportabile. Locuiam în apropiere; eu scrisesem ceva Şi i-am dat şi lui să citească.

Vladimir Tismăneanu: Articolul din „România literară"? [IR: Ce-o fi în acel articol? Cum de nu l-au arestat pentru el?]

Ion Iliescu: Cred că da. El îmi spunea că scrie şi el - şi mă aşteptam ca un om cu pregătirea sa intelectuală şi cu experienţa de viaţă politică, pe care o avea, să lase ceva scris în urma lui. Din păcate nu a lăsat nimic; [IR …]

Vladimir Tismăneanu: O carte cu titlul „Marx şi lumea de azi", în imaginaţia lui. [IR: Prudenţii scriu numai după. Dar ce frumos scriu atunci … ]

Ion Iliescu: Dar nu a lăsat, practic, nimic. Legat de climatul care domnea atunci, mi-a spus: ,Băiete, nu se poate face nimic câtă vreme ăsta este la conducere. Cel care va reuşi să-l dărâme pe Ceauşescu merită să i se ridice o statuie ". [] [IR: Pe Rovenţu l-au ţinut încă 10 ani în puşcărie pentru că nu a reuşit, sau pentru ce-i scriseseră tovarăşii de la servicii noului preşedinte "Foarte periculoşi. Pe dumnevoastră nu vă vor rata"?]

Ion Iliescu: A ţinut să-mi spună, atunci, acest lucru. Şi el era conştient că numai înlăturarea lui Ceauşescu poate să deschidă calea unei schimbări în ţară. Şi aştepta ca „cineva" să o facă, să-l înlăture. Acel cineva a fost poporul român, prin răbufnirea din decembrie 1989.

Vladimir Tismăneanu: Spontană, nepregătită, neprogramată. [IR: ping…] Cum caracterizaţi, aşadar, natura exploziei din decembrie '89?

Ion Iliescu: Din păcate, nepregătită [IR …pong]; pentru că au fost mari discuţii pe această temă. Şi eu am spus că, dacă s-ar fi putut închega ceva, fie în structurile conducerii de partid, fie în structurile de forţă - armată sau chiar securitate, care să-l aresteze, la un moment dat, pe Ceauşescu si să dea posibilitate structurilor politice să ia iniţiativa schimbării -, acesta ar fi fost un avantaj pentru ţară; s-ar fi evitat vărsarea de sânge din 1989.